对华援助协会 2011年11月07日
对华援助协会的会长兼创建人傅希秋牧师于2011年9月访问欧洲的时候，接受了英国广播公司BBC的旗舰新闻栏目“尖锐访谈”（HARDTalk）的特邀采访。10月18日星期二，这期半小时的访谈在英国国内和全世界范围播出。以下是傅希秋牧师与BBC最著名的主持人之一司提反•萨卡尔（Stephen Sackur）的谈话内容。
司提反：欢迎收看“尖锐访谈”，我是主持人司提反•萨卡尔。我们今天的嘉宾是一位基督教牧师兼人权活动家，而正是这两重身份令他流落异乡，多年来不能返回他的故国- 中国。学生时代的傅希秋相信自己能够帮助共产党从内部进行变革，1989年的“天安门事件”击碎了他的这一梦想。八年后，他携妻子逃到美国。2002年，他创办了对华援助协会，向中国国内的所谓“家庭教会”，即未经官方认可的基督徒群体，提供经济和政治方面的援助。他在这一领域的努力使他有机会出入美国白宫和国会。在美国关于中国人权状况的讨论中，他的见解举足轻重。我们今天要讨论的是，中国政府到底怎样践踏人权？而西方政府又有多重视中国的人权问题？傅希秋先生，欢迎来到我们的节目。
傅希秋：谢谢你邀请我。
司提反：今年年初“阿拉伯之春”爆发以后，很多人预测游行抗议的浪潮会蔓延到中国北京。但这种现象却没有发生。你认为是什么原因？
傅希秋：我认为中国的政治活动家和异见人士本来是要有所行动的。阿拉伯世界的民主浪潮和民众的勇敢行动极大地鼓励了他们，不料中国政府出于恐惧，在他们有所行动之前先采取了前所未有的大规模镇压，绑架和逮捕了所有的异见人士和维权律师，甚至对家庭教会也进行了打压。
司提反：我从新闻上了解到中国政府在北京逮捕了一些人，包括几十位维权律师。就连国际知名的维权人士艾未未也被抓起来了。但你的意思好像是说不止在北京，其实这是一场全国范围内的镇压？
傅希秋：是的，不单单在北京有这种事发生。广州有一位叫唐荆陵的律师，被关了六七个月才放出来。四川和其他省份也有人被抓。但凡被政府定性为不老实的人士，都受到了打压。
司提反：我具体指的是维权律师，他们近几个月似乎是重点打击对象。你前面提到中国的家庭教会也受到打压，而我的感觉是中国政府这次打击的目标主要是政治异见分子，而不是宗教，或者说基督教。
傅希秋：这一轮打压的主要目标的确是政治异见人士，但地下教会，我们还是用“非官方教会”这个说法吧，他们也成为打击的对象。这次镇压不可能只是针对“阿拉伯之春”作出的反应，因为有牧师被抓起来，送到劳改营接受劳教。我给你举个例子，中国首都北京的一家很大的教会，就是守望教会，有一千多的会众，从四月十日起，政府就不许他们进入他们自己购买的教会场所敬拜，他们也拿不到聚会场所的钥匙。从那时到现在，教会的牧师都被软禁在家中严格看管，没有任何人身自由。
司提反：但是，傅先生，我们不妨讨论一下中国政府对基督教和中国国内的基督徒到底持怎样的态度，因为这是个很复杂的问题。从根本上说，基督教在中国是“合法”的，对不对？
傅希秋：所谓“合法”指的是政府认可的“三自爱国运动”教会。但是如果你个人想要表达和实践所谓的宗教信仰自由，你要面对的后果是管制，镇压，甚至逮捕。
司提反：这怎么可能呢？你看那些数字，你提到的“三自爱国运动”指的是政府认可的官方教会。显然中国有官方认可的基督教会和天主教会。据统计中国有两千到三千万的信徒在官方教会聚会。各种信息渠道显示，可能有四千到五千万信徒选择在非官方教会，也就是我们所说的家庭教会聚会。中国政府不是傻瓜，他们很擅长监控自己的人民，他们不可能不知道家庭教会的存在。显而易见，政府是允许他们存在的。
傅希秋：这些四千万或者六千万信徒选择在自己家中或租赁的场所自由敬拜上帝，实际上他们的身份是不合法的，所以政府……
司提反：我的意思是，虽然名义上不合法，但政府允许他们存在。而且似乎政府对他们越来越宽容，因为这些家庭教会的人数在不断增长。
傅希秋：是的，教会的数量在增长，但他们的存在仍然被视为非法。政府可以随时采取行动对付他们，就像对付守望教会那样。想象一下：在首都北京的这个家庭教会，作为信徒，礼拜天你想去教会聚会，但是从礼拜五晚上开始，你家门口就有人站岗了。守望教会有500多位信徒都被看管在家里，有些人不得不趁天黑跳窗逃出自己的家，在宾馆或公园里呆一晚上，就为了第二天能去聚会。这就是今年四月十号以来守望教会经历的事情。中国号称有宗教信仰自由，但是为了信仰，你可能被判15年入狱……
司提反：但是显然，中国政府没有用对付“法轮功”的方式对待基督教。我的意思是，中国政府对非官方的家庭教会有一定的宽容度，而对待其他的一些宗教活动却是毫不留情的。
傅希秋：你说的有道理。政府对待“法轮功”的方式有别于对待独立的家庭教会。“法轮功”的信徒就连在心里暗暗地信都不可以，政府不允许他们相信自己的教义。而政府至少承认基督教在中国是合法的宗教。
司提反：可是，我了解的越多，我越是感到基督教界的很多人，不只在美国，开始看见一个不一样的中国，一个与你的描述有出入的中国。俄勒冈的布道家路易•包乐(Luis Palau) 给我留下很深的印象，不知你是否认识他。
傅希秋：我认识他。
司提反：他去过中国很多次，最后一次去的时候，他说过这样的话：“中国人拥有的宗教信仰自由比外国人想象的要多。”他在广州举办了一场八千人的露天布道会。他还说：“从我第一次来中国到现在，已经十年了，中国教会的成长令我深受鼓励。这里涌现出很多杰出的圣经教师和牧师。他们坦诚分享自己的信仰，既勇敢，又有远见卓识，对中国的未来充满盼望。”他还公开说：“我在中国的行动没有受到任何限制。”
傅希秋：我认识路易•包乐先生，也曾经跟他面对面交流过。我很钦佩他的勇气，能够去中国，受到官方教会的接待，并且获准举办大型布道会。但是不能否认，宗教逼迫依然存在。我们不能否认，像高智晟这样一个基督徒维权律师，不过是为最基本的宗教自由辩护，就被吊销了律师执照，他的律师事务所也被强行关闭。他本人则被绑架，受到酷刑折磨，被用烟头烫眼睛，用电棍击打。至今已经一年半了，他仍然杳无音信。没有人知道他关在哪里，是生是死。
司提反：但他的遭遇恐怕是因为他从事的法律工作得罪了政府，而不是因为他的地下基督徒身份吧？
傅希秋：他从事的法律维权工作是出于基督徒的信念。他本人是家庭教会的一份子。其他家庭教会的领袖，比如最近在江苏省，一个家庭教会的带领人，就因为这一身份，被判在劳改营劳教两年。在中国的西部新疆省，有一个叫阿里木江的基督徒，他仅仅是因为带领一个维族人的聚会，在2009年的时候被判了15年，至今还在服刑……
司提反：我想问题的实质在于我们需要平衡中国整体的大环境和你提出的这些极其重要的个案。我们谈谈“对华援助协会”吧，你在美国筹款，唤醒人们的关注，做大量的游说，你是否向中国境内的基督徒领袖和活动家提供资金和支持？
傅希秋：是的。我们是一家在美国注册的基督徒非营利机构，我们也和一些国际组织合作。我们的核心使命是揭露政府的迫害，鼓励受迫害者，以及装备领袖。所以我们呼吁，倡议，也向受迫害者提供经济援助。我们也向被非法起诉的人提供法律援助。
司提反：当你筹款的时候 - 当然我不怀疑你所描述的那些个案的真实性 - 但你若想募集到尽可能多的钱来支持你所从事的工作，你就需要把情况说得越糟糕越好。美国有个学者叫麦克∙弗肯斯坦，他在观察了中国的教会之后说：“中国人需要老外偷运《圣经》进中国乃是无稽之谈。那样做是没有必要的。”他本人从官方出版社购买《圣经》，然后送去给农村的教会。所以我觉得你所描述的中国信仰自由状况有一些夸大的成分在里面。
傅希秋：我不否认这个美国人和路易•包乐得到官方教会的许可和接待，但是，作为一个牧师……
司提反：恕我冒昧，不只是官方教会，还有一个作家，名叫赖特∙多利，写了好几本关于中国的书，他也说成千上万的家庭教会信徒每个星期天参加聚会，有的聚会点多达好几百人，这些人并不用担心会被抓起来。显然这是中国目前的大环境，不同于你所描述的那些个案。
傅希秋：的确是有一个大环境在那里，我也知道。我们协会有记者在中国专门从事调查，报道，以及核实信息的准确性。过去几年间，迫害人的事件不是屈指可数的那么一两件，或者一百件。我们记录在案的有上千件。回到我们刚才讨论的那些看法，说“中国已经实现了宗教自由”，或者“中国家庭教会和三自教会的信徒都能得到《圣经》”，我不否认你可以从三自教会的教堂里买到《圣经》，然而有一个不能回避的事实，那就是中国的任何一家公共书店都不可以出售《圣经》。这就是宗教自由吗？如果你试试在三自教会的教堂以外的地方发放《圣经》，你就知道后果了：轻则罚款，重则监禁。对那些真心相信中国有宗教自由的外国朋友，我告诉他们一个检验的方法：试试去天安门广场或其他公共场所分发福音单张和有关基督教信仰的印刷品……
司提反：我们谈谈你在美国最坚定的支持者和最亲密的盟友吧。我可以称他们为基督教保守主义者，不折不扣的福音派吗？他们乐于看到宣教的拓展，看到更多的人归信，他们也想在全世界范围传播反堕胎的信息。这算是对你的捐款人和支持者的一个客观描述吗？
傅希秋：我们的支持者大多数是美国国内和其他国家的基督徒保守派人士，但我们的目标是推动中国的宗教自由和法治……
司提反：那么传道呢，发展新信徒，是否也是你们的一个使命呢？
傅希秋：那不是“对华援助协会”的核心使命，我们的使命是推动中国的信仰自由和法治。这也是为什么我们与基层领导，维权人士和维权律师合作的原因。我们既为信徒，也为非信徒而战，因为一旦中国成为一个民主国家，无神论者的信仰自由也得到了捍卫。
司提反：当然。不过我想知道你是否非常同情你的一些政治上的- , 比如说，你经常和共和党的克里斯∙史密斯持相同的观点，而他是当今美国最强硬的反堕胎倡议者，他谴责中国的强制堕胎政策，也为一些其他的原因常常公开批评中国。你是他的政治观点的拥护者吗？他代表了你的观点吗？
傅希秋：不，并不完全一样……
司提反：那为什么你常常和他一唱一和？
傅希秋：我尊重他，也钦佩他的勇气。你知道，在今天的西方世界，敢于在基本的原则问题上坚持立场的人已经很少了，比如宗教信仰自由，中国的法制，人权的践踏等等。西方的商界人士基本上都选择了沉默。但是克里斯∙史密斯不一样，我认同他的观点。是否反对堕胎不是一个政治议题。无论你是支持堕胎还是反对堕胎，在中国，堕胎是强迫发生的，是随时随处发生的！在“计划生育政策”实施的三十年间，有至少一亿的婴儿被强制堕掉，这不是一个小数目。我的家人有亲身经历。我记得小时候有一天，几个负责“计划生育”的干部翻墙进入我家的院子，抓住我哥哥，用黑麻袋罩住他的头，把他拖到一个黑屋子里面暴打，这一切不过是因为我嫂子怀了二胎，躲到了另外一个村子里。
司提反：所以你很乐意跟史密斯议员这样坚决反对堕胎的人站在同一战线上。我想知道你对美国国家领导人的看法。在过去的15到20间，似乎美国领导人在对待中国的问题上都非常地讲求实际。
傅希秋：没错。当然他们在下很大的一盘棋，他们考虑的是美国的国家利益和在全球的利益。遗憾的是，一些总统在人权和宗教自由的问题上袖手旁观，甚至……
司提反：我感觉你的措辞很谨慎。你在一年多前非常高调地谴责奥巴马。你说奥巴马任职的前两年对中国和中国的人权问题几乎不置一词。
傅希秋：没错。他们自己也承认了，他们的行为也是那样表明的。
司提反：我不确定奥巴马是否承认了，不过他曾经就人权问题和普世价值发表过演说，但他也和希拉里一样，认为在当前困难的世界经济形势下，贸易和货币问题是重中之重。用希拉里的话说，既然大家同乘一条船，就应当同心协力朝一个方向划，否则就会产生混乱。当今的国际政治非常讲究务实。中国是一个举足轻重的国家，你不能指望给它下个命令，它就会听从。
傅希秋：是的，不过希拉里自今年二月以后也改变了口径。她在一次演讲中指责中国站在历史的对立面上。如果美国真的相信自己和中国坐在同一条船上，那就意味着美国认同中国的价值观。我的意思是，怎么可以声称跟一个践踏人权的政府同舟共济，那是非常危险的。
司提反：你和你的妻子1997年逃离中国，去了美国，距今已经十四年了。你认为你还了解中国现今的政治动态和政治文化吗？你有没有可能低估了中国发生变革，一个大变革，的潜质？
傅希秋：我实际上是一个乐观主义者。我对中国的未来很乐观。我看见那些普通的民众，勇敢地挺身而出，追求自由。我看见那些人权斗士们，包括艺术家艾未未，面对压力和折磨，仍然为自由呼吁。这些人是中国公民社会真正的脊梁。
司提反：艾未未和那些人的勇气是有目共睹的。我更想知道中共内部是怎样一个情况。在我看来很有趣的是，你年轻的时候，坚信自己有能力从内部改变中共，所以你参加了“六四运动”，直到坦克开进天安门广场。学生时代的你相信中共是能够改变的。现在的你已经丧失了那种信念吗？
傅希秋：当坦克开进天安门广场开始碾压无辜的学生，在我们眼前屠杀了好几百人的时候，我们几乎对党完全丧失了信心。但我们仍然心存盼望，盼望中共能够改革，我们盼望中共内部的改革派能够采取实际行动表明他们关注中国的未来，愿意把它建设好。我也相信还有一些人……
司提反：基于你对“天安门事件”的亲身参与以及情感上受到的巨大震撼，我想知道你如何看待中共内部一些改革派的言论，比如温家宝总理，他去年在深圳的时候说过这样的话：“我们要保障人民的自由合法权益，我们要推进政治体制改革，没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失，现代化建设的目标就不可能实现。”你认为他的话可信吗？
傅希秋：我相信他的诚意，但是我们需要看到行动。他能做什么？他做了什么？
司提反：那你如何看待中国基层的民主建设，在基层农村，甚至基层的党支部，出现了更多的选举和不记名投票。俞可平教授还出了一本书《民主是个好东西》，他主张基层的党代表应当选举产生。你不认为这是个可喜的变化吗？
傅希秋：但是直到今天，我从一些可靠的机构那里得知，所有这些愿意参与公民社会建设和选举的所谓独立候选人都没有得到政府的许可和承认。他们当中的有些人，比如最著名的姚立法，被绑架关进北京的一间黑屋子里，失踪了好多天，最近才放出来。所有的独立候选人都没能进入选举程序，他们大多数人都被非法拘禁了。
司提反：你还说自己是个乐观主义者。我还有个问题，你是牧师，是个大有信心的人，我知道中国有基督徒邀请你回去跟他们分享信仰，像路易•包乐那样，你会考虑回去吗？
傅希秋：每天早上我睁开眼睛，我的第一个祷告就是回家，回家。十五年来，我一直思念着那片土地。但我知道中国政府不会轻易让我回去的，我还知道……
司提反：你确定吗？他们让别的牧师进去了，有迹象显示他们可能也会对你网开一面。
傅希秋：我不是葛培理，也不是路易•包乐，我不是什么外国的基督教名人，不能给他们的统一阵线宣传工作添光加彩。甚至有中国国内的牧师告诉我们的记者，中国国家安全局的人让他们帮忙诱捕我……
司提反：是吗？你的三个孩子都是在美国长大的。我有个小小的问题：你有时候会不会看着他们，想着有一天他们回到中国生活，在那里做基督徒？
傅希秋：我有这样的信心和盼望。这也是我坚守我的使命的动力。我所做的不只是为了我们这代人。每天晚上我看到我的孩子们能够在自由的环境里安稳地睡觉，不用担心警察会把他们的父亲抓走。我想让中国的孩子们也过上这样的生活。
司提反：傅希秋，我们的时间到了，非常感谢你来到“尖锐访谈。”
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