理解基督教的人在逐渐增多
蒋保信：《纽约时报》的一篇采访文章提到，您的基督教信仰是近几年才为公众所知的，您也是近几年才开始更公开地宣扬自己的立场。为什么会有这样的转变？
何光沪：这可能涉及一个远近亲疏的问题。跟我关系比较近的人，早就知道我信基督教，1977年上大学之前，就有些朋友半开玩笑地叫我“清教徒”。我从未主动公开地宣扬自己的信仰，因为我觉得这是私人问题。但是，当我觉得问题不宜回避或某些主题要求时（例如采访），我也多次公开承认我的信仰。我知道耶稣要求不应隐瞒信仰，但也记得他对法利赛人的批评，所以不喜欢那种成天“主啊主啊”的习惯。
另外，我很注意学者身份的要求。学术是“天下公器”，是社会的、公众的事业，同自己的私人信仰应该加以区别。不同学者学术研究的结论可以不同，但方法应该一样--客观、中立、科学、理性，尽量排除信仰的预设立场。这很难完全做到，但要尽力做到。我认为学术最起码的规范是，摆事实、讲道理，允许对立意见发表。我刚才讲基督教对中国现代化有贡献，是正能量，那都是历史事实，只不过它被我们的历史教科书忽略了--大量重要的历史事实，被少数枝节的事实掩盖了，被更多无理的空论抹杀了。
不过，我也确实有一点转变，现在对于公开谈论基督信仰，不像以前顾虑那么多。必须承认，这些年来，社会氛围其实是有变化的--理解基督教的人越来越多了。以学术界为例，三十多年来，研究基督教的学者群体对基督教的态度，大体是从敌对和批判，逐步走向理性和中立，再走向理解和同情。以前，很多人还不知道宗教信仰与宗教学术是可以并行不悖的两件事，也不知道恰好是大量信仰基督的学者创立了科学的宗教学，开创和推进了研究宗教的客观、科学的方法（正如不知道开创和推进经典物理学的伽利略和牛顿等科学家都信仰基督）。现在，知道这些的人多了一些，无论学者还是民众，对基督教也多了一些理解和包容。宗教学界有一个说法，叫“脱敏”，意思是不要对基督教如此过敏。基督教是现代世界上人数最多的宗教，所有的国家都有基督徒，亚非拉美的基督徒比欧洲北美还多得多。现在任何地方任何社会有基督教，都是一种常态。中国人早该“不怪”了，早该摆脱偏见、待之以平常心了。
蒋保信：我看到过一个粗略的数字，中国目前基督徒的数量可能在七八千万左右。我想请您介绍一下，改革开放三十多年来，基督教在中国的发展所面临的问题。
何光沪：我太太也是研究基督教的，但她是从社会学角度做调查研究。她经常说，既荒谬又遗憾的是，中国的社会学家和公众，居然不知道这个重要的社会群体有多少人。刚才你说到一个数字，只说“可能”是，官方不承认。但是，官方也没有公布一个权威的统计数字。为什么会这样？我想，是因为对基督教缺少一个客观的、历史的、冷静的、宽容的态度--注意，这几条是连在一起的：要客观地看，历史地看，才能够比较冷静地、宽容地对待基督教。否则就视之为洪水猛兽：“基督教化？不得了啊！”“多一个基督徒，就少一个中国人！”我想问：孙中山是不是中国人？冯玉祥是不是中国人？冰心呢？老舍呢？林语堂呢？晏阳初呢？？？他们都是基督徒，都不是中国人吗？这些基督徒是中国的精英。
因为对基督教缺少历史的、客观的了解，有些人就不能持平常心来看基督教。因为敏感、紧张，所以害怕基督徒数量大。总之，中国有多少基督徒，并没有一个准确、权威的官方统计数字。即使有，公众也看不到。我只能说，大家现在看到的数字不对。华东师范大学前些年的调查数字是四千多万，海外有些说法是一亿两千万。你说的这个数字，在两者之间，可能比较接近真实。我太太是研究这方面的，我们经常聊这个话题，她讲的数字跟你说的差不多。无论如何，基督徒已经是中国人口非常重要的组成部分，同法国人口总数差不多了！
换言之，这么多的中国人都是基督徒，基督教已经成了这么多中国人的生活方式，那么当然也应该说，基督教已经是丰富多彩的中国文化的组成部分了。
我们还要注意，基督徒的影响和重要性，常常同它的人数不成比例。以香港为例，基督徒占人口总数不超过5%，但是香港近一半的中小学是教会办的，而且基督徒在养老院、幼稚园、孤儿院、残疾人康复医院等社会服务事业上做出的贡献，所占的比例极大。当然，香港基督徒是上层居多，很多都是社会精英，企业家、律师、教师、公务员等。中国大陆的基督教，也有朝社会上层发展的趋势，如果环境好一些，他们会发挥更大的积极作用。
不存在所谓“宗教生态”问题
何光沪：据1949年的统计，当时全国新教基督徒有100万，天主教徒300多万，加起来也就400多万。在20世纪五六十年代越来越“左”的形势下，人数迅速减少。1966年，官方当然没有统计数字了，若有，应该是零，因为那时谁也不敢说自己信任何宗教，因为全国先搞“无宗教县”，后来就成“无宗教国”了（实际情况当然不是如此）。
改革开放之后，各行各业先是恢复正常，然后迅速发展，像是积蓄了很久的力量突然迸发，各种宗教也不例外。尤其是人们最容易看见的佛教和基督教，发展最为醒目；知识分子较少关注的民间宗教，发展也很迅速。
前几年有些学者提出，基督教发展太快，是中国宗教“生态不平衡”的结果或表现，所以应该扶持民间宗教，以便限制基督教发展。但另一些学者调查研究后发现，宗教“生态不平衡”之说是不对的。因为，第一，从1949年到“文革”，当民间宗教受到打击的时候，包括基督教、伊斯兰教和佛教等五大宗教，也同样受到了打击，并没有所谓前者为后者让路的情况。第二，从改革开放到现在，民间宗教的发展其实也很快。很多调查表明，它们的发展比基督教还快得多。只不过媒体不大容易注意到乡下的小寺小庙和在特定时节才涌现的民间宗教信众。第三，在此作为比喻的“生态平衡”的本意，不是说（例如就植被这方面而言）某一种植物超过另外的植物就不平衡，而是说植物的分布应该适合于该地区气候、土壤等自然条件，并且适应该地区生物链等自然需求，关键不在多少，而在是否符合自然规律。例如我国东北地区针叶林最多，是自然的，西南地区阔叶林最多，也并非不平衡。
这方面的规律，马克思说得好：任何理论或学说在一个地方或社会实现和传播的程度，取决于它适应那个地方或社会对它需要的程度。这是不以人的意志为转移的，不能靠强势压制，只能因势利导。
每一种世界大宗教都是一种理论或学说。唐太宗明白什么是基督教（请传教士“书殿翻经”，自己也“禁闱问道”）之后，发布圣旨说，此教“济人利物，宜行天下”。唐武宗用行政命令消灭佛教，顺带消灭基督教，但他死后不久佛教就复兴了，现在中国信徒最多的正是佛教和基督教。罗马帝国用行政手段迫害基督教三百年，但基督宗教随后就成了帝国国教，大大促进了人类文明发展，现在遍布全世界，在全球有二十多亿信徒。
当然，最触目惊心、又意味深长的例证，是消灭宗教最彻底的苏联和“文革”时期的中国--众所周知，如今东正教在俄罗斯的复兴，基督新教在中国的兴盛，远远胜过在它们不受压制的地方，例如西欧。
所以，还是马克思主义的创始人说得好：向宗教宣战是愚蠢的举动！
基督教会只服从上帝，不承认人间权威
蒋保信：那么，现在的基督教在中国面临哪些问题？
何光沪：就新教而言，是所谓“家庭教会”的问题；就天主教而言，是所谓“地下教会”的问题。人们会觉得，这是最需要解决的两大问题。这些所谓的“问题”是怎么造成的？该如何“解决”呢？
家庭教会产生于20世纪50年代初期。那时候对外有抗美援朝运动，对内以自上而下连续不断的政治运动为标志，阶级斗争越搞越紧张。作为“全国一盘棋”里的一个小棋子，基督新教也得经受“革命洗礼”和“脱胎换骨”的改造，赶走外国传教士之后，成立了全国组织“中国基督教抗美援朝三自爱国运动委员会”。如今抗美援朝过去了这么多年，这个委员会依然存在，只不过拿掉了“抗美援朝”四个字！
“三自”指的是教会“自治、自传、自养”，意思是教会在治理方面自我管理（不由外国人主持），教义方面自己传教，经费方面自力更生。这些口号在20世纪初传教士还主持中国教会的时候就提了出来，一直是中国教会努力的目标。但是，50年代初期的“三自运动”有极强的政治性，以及极强的自上而下的行政性（“三自委员会”后来按中央到地方的行政层级设立，至今如此）。一些“三自”程度本来很高的教会（多半是下层民众的教会）反对这种政治性，主张教会不参与政治（其实它们在国民党时期也不参与政治，特别专注于灵性）。这就受到了严厉的批判和取缔。在一些教会领袖挨批斗甚至被逮捕的情况下，这类教会的信众已经无法公开举行宗教活动，所以逐步退回自己家里去读经、祈祷。这就是家庭教会的由来。现在我们发现，即使在“文革”期间，也还有很多基督徒在家里悄悄敬拜、读经、祈祷，那时全中国的“三自”（同“佛协”、“伊协”一样）都已经不存在了。所以，所谓家庭教会问题，是一个历史遗留下来的问题，是一个时代变了却还保持老思想才存在的问题。
今天，几十年沧海桑田之后，在国内，激烈的阶级斗争让位于以经济建设为主了；国际上，追求和平发展成为主要目标；马克思主义的宗教自由政策也“拨乱反正”了，所以，这个问题应该不再是“问题”了。但是，一些官员之所以还视之为“问题”（把“三自”以外的教会称为“非法聚会”），我认为，是因为缺乏一些重要的历史常识，缺乏对基督新教最基本的了解。
历史常识会让我们了解：多方面影响了世界进程的宗教改革，引起了基督新教“雨后春笋”一般的发展、“春风吹又生”一般的传播；而基督新教最大的特点，就是在宗教上只承认上帝和《圣经》的权威，教会没有（而且反对）自上而下的、统一的行政领导。倘非如此，当年的宗教改革家们就不用改革了，因为改革的目标，恰恰是已经存在的宗教上的人间权威、自上而下的统一的教会行政领导，即罗马教廷。后来遍布全世界的新教教会，基本上相互之间都是伙伴关系（fellowship，即所谓“团契”），没有上下级关系，即使是世界性的组织，也是“联谊会”性质，其决定没有强制性。正因为这样，新教教会最为平等，最为多元，最为丰富多彩，甚至花样百出--因为耶稣说，只要有几个人奉他的名祷告，他就在他们当中。
现在中国在这方面的问题在于：要求家庭教会（新教教会）服从“三自”的行政领导，即服从人间的、自上而下的、统一的宗教权威，这是违背新教的基本信仰的。允许公民信仰某一宗教，当然就不能要求他违背其基本信仰。允许公民有宗教自由，同时又要求公民违背其宗教信仰，这种政策是自相矛盾的。
当然，政府官员也会说，我们并不是做你宗教上的领导，而是要你服从“三自”（特别是在牧师任命问题上）。但是，“三自”并不是教会（教会应该是自我管理的，即列宁所说的“志同道合”的公民社团），实际上是宗教局下的某种行政部门。马克思主义宗教学家吕大吉按列宁的论述，批判“官办宗教”的做法，其中的道理是很清楚的。现在的情况是：中国的三自机构其实最不“三自”--根本不能自立、自传、自养；中国的家庭教会其实最不“家庭”--成员不限家庭、地点不在家宅，活动属于公益。所以，我认为，所谓“解决”之说也不准确，因为基督教会没有造成什么社会性的“问题”或难题需要解决。所需做的仅仅是：承认所有教会的合法性，允许其所有不违法的活动；而对其任何成员的违法行为，应用的是适用于一切公民的法律。这应该是现代文明社会的常识和常态，就如同对待纷繁多样的其他公民社团及其活动（例如雨后春笋一般兴盛的老年合唱团、广场舞蹈队等）一样。
传统文明与基督教文明并非排斥关系
蒋保信：我看过赵林的一篇文章，他说在中东、印度、日本等具有悠久文明传统的地区，基督教只能具有一种边缘性的意义。而中国的情况也类似，近几十年来，基督教的发展就比不上儒释道和各种民间宗教的复兴趋势。您赞同这个观点吗？
何光沪：什么叫边缘性意义？他的意思大概是说，这些国家和地区有一个主流文明，比如中东有伊斯兰教，印度有印度教，日本有神道教，所以基督教只占有边缘地位。事实确实如此，基督教在这几个地方的确处于边缘，影响较小。
在中国，儒学不是宗教。信教者中，佛教徒人数可能最多。但由于佛教徒较难定义，因此其人数也较难确定--烧一次香算佛教徒，还是烧五次才算？“临时抱佛脚”的算不算？只在旅游时才烧香的算不算？这需要社会学家定出一个科学的统计标准。道教作为宗教，明清以来一直在衰落。现在看来，佛教徒似乎最多，基督徒的数量第二。所以，中国的情况和中东、印度、日本相比，很不一样。那些地方的主流宗教没有经过传统断裂，也没有被马列主义或无神论占据主导地位。中国的基督徒占人口比例较小（但不像在中东、印度和日本那么少），然而绝对数字却很大。
历史是很难用逻辑去推理或预测的，“只能”最好说“可能”，“可能”又得让位于“事实”。一个很好的例证是韩国。韩国的主流文明，从来都是儒学和佛教。他们多半把儒学称为儒教，赋予其更多的宗教性。但是，基督教在韩国的发展，远远超过佛教和儒教，基督教人数据说占人口的40%以上。我以前在首尔参观一个教堂，发现它比斜对面的国会大厦还要大很多倍；前年参加一个教会的祈祷，清早五点钟进去，竟然有上万人济济一堂，男的西装革履，女的一袭长裙，又是提琴又是钢琴，场面甚为壮观。从教堂出来，他们指着旁边看似体育馆的一座在建大楼说：那是我们正在建的新教堂，可以容纳好几万人！
蒋保信：但更多的例子是支持赵林那个说法的。比如在台湾，基督徒很少。
何光沪：的确，台湾这方面的情况，跟香港类似--基督教虽都有自由空间，但始终不占主流。台湾在国民党戒严时期，实行威权统治，对各宗教都有所控制，对长老会尤其注意，因其有台独倾向，还有民主倾向，这两方面都是蒋介石要反对的。但是整体而言，各宗教还是有相当的活动空间。在蒋经国“解严”以后，党禁、报禁解除了，宗教也完全自由了。但为什么台湾很少人信基督教？是因为台湾对中华传统文化保存得比较好，他们还专门搞过中华文化复兴运动，所以台湾佛教、民间宗教，从来没有遭受过像中国大陆这么严重的破坏。中华文化在台湾是真正占据上风的。
香港也是如此。香港曾被英国殖民，但中华文化保存得很好。我第一次到香港时，才知道应该怎么过中秋节。香港人是全家都到外面山坡的草地上，点上蜡烛，吃饭，赏月。那时候大陆的中秋节还不放假，但香港的中秋节是放假的，港英政府规定全民放假。
台湾和香港，由于传统的中华文化保存得比较好，所以他们的情况就接近赵林的说法。但是也不能说，一个地区传统文化保存得比较好，基督教就一定只是边缘的。韩国的传统文化也没有被破坏，但基督教却一点也不边缘。其中一个重要原因是：基督教在韩国现代化进程中起过很大的积极作用，韩国人民没有忘记--比如说，二战时日本政府在日本和韩国，对各宗教压制得最严重的就是基督教，为什么呢？因为在各宗教中，基督教会最公开最一贯地反对军国主义的战争政策，在韩国则是反对侵略、抵抗侵略。在韩国的专制独裁时期，基督教会又支持广大民众和学生的民主运动。所以，韩国人民认可基督教，这至少是一个原因。另一方面，我们应该注意到一个重要事实：在基督教盛行的韩国，受中国影响形成的传统文化，反而活在现实生活中。社会学调查表明，在中国的农村里，基督徒比起其他人来，更多地实行了儒家推崇的孝道等价值观；同样的对比，甚至发生在美国首都华盛顿的华人中。这样的现象，难道不值得我们思考吗？
2014年6月接受共识网记者采访，8月整理