对上海市某天主教堂神父的访谈

普世所

时间:2007年10月16日

访谈对象:神父J,39岁,男,上海市某天主教堂神父,天主教徒

文化程度:神学博士

笔者:你什么时候开始信教的呢?

神父:婴儿期。

笔者:婴儿期到成年之后还需要什么仪式来作为自己比较理性的选择?

神父:坚振。我们教会有七个圣事,其中一个就是坚振圣事。我们教会里面受洗、坚振、圣体,这三件圣事通常为入门圣事。所以我在婴儿受洗以后,在十几岁的时候要守坚振。

笔者:好像英语叫confirmation是吧 ?

神父:confirmation是告解。告解就是痛悔自己的罪过,坚振是让我们更加领受圣灵,更加坚强的做一个基督徒,这就是坚振圣事的意义。圣体,就是圣餐,我们认为就是耶稣的圣体,这是真实的耶稣,所以在年纪大一点以后会领这个坚振圣事。

笔者:你是在几岁的时候领这样的圣事呢?

神父:大概十一二岁吧。

笔者:你是哪里人啊?

神父:山西太原。

笔者:在那边天主教传统很深厚吗?

神父:很深厚。

笔者:你的祖辈都是天主教徒?

神父:我知道的四代人都是。我的老爷爷从小就是信基督的。

笔者:我最近看一个书叫《两头蛇》,就是讲在明末清初的时候利玛窦传教进来,后来又碰到礼仪之争,礼仪之争之后,在地上的教会被解散之后转入地下了,山西那边有很多做官的人受逼迫。

神父:对。

笔者:有这样的历史吗?

神父:有。在四百年前利玛窦进来中国,后来的礼仪之争就是,中国人是要祭祖的,但是罗马教廷不允许我们祭祖。

笔者:偶像崇拜一样。

神父:对。然后,皇帝下令把这些人赶出去,造成了这样一个不可弥补的结果,中断了好多年。

笔者:你小的时候坚振以后,当时就决定要做神父吗?

神父:没有。那个时候还没有这种意识,而且那个时候教会还不够开放,没有机会进修道院。大概六七岁的时候,有修女和神父摸摸我的头说:“这个小朋友将来要做神父啊”。到底怎么做,什么时候做,那就不知道了。真正做神父时我已经工作四年了。

笔者:你早就有这个心志,还是当时有呼召了呢?

神父:家里人在时不时地在提醒我,让我别忘了主教的一些建议,要为这个祷告。

笔者:哦,在督促你。然后你就来这边读了四年神学?

神父:先读文学。文学是三年,哲学是两年,神学是四年。

笔者:等于文化和哲学铺垫,做了一个根基。

神父:对。

笔者:它总共需要几年啊?

神父:九年。

笔者:那这样读出来有没有学位?

神父:这个社会不承认的。

笔者:但是在教会内部是承认的,对吗?

神父:教会里边我们应该是属于神学毕业,社会上达到什么程度呢?

笔者:九年应该是博士,差不多。

笔者:毕业之后,要经历什么样的考试才能够到堂里做神父呢?

神父:目前哲学毕业以后,再让你去学神学。神学学完以后,可以出来做六品的执事。执事以后,也就是半年或者一年后,可以做神父了。

笔者:这个要发愿的,是吧?

神父:对的,要发三愿:贞节、服从、神贫。这三愿发好以后,再回到教会里去就可以按立。一开始是跟一个有经验的神父做副本堂、堂区副主任,经过一段时间(一般是两年三年)以后,开始做堂区神父。

笔者:那你在徐家汇堂做堂神父也很长时间吧?

神父:五年。

笔者:那你毕业已经十年了。

神父:94年7月份毕业了,毕业以后圣六品,六品以后半年(95年6月15日)做神父,到现在已经是十二年多,快十三年了。

笔者:你刚才说,做了执事以后就定终身了,那在这个过程当中同学、同事有没有不太想做又退出的?

神父:有。

笔者:不做神父,那怎么办?

神父:不做神父,会申请罗马教廷给一个豁免,只有罗马教皇有豁免不做神职的特权。豁免了以后,他可以结婚。

笔者:可是我们和梵蒂冈都没有建交,怎么可以去找罗马教皇呢?

神父:所谓的建交是政治性的,而我们的这种联系是属于教务性的。

笔者:80年代开放以后,一直有这样的教务性联系吗?

神父:没有,间接的。

笔者:间接的。如果反悔不想做了,是向爱国会提出,还是?

神父:向教皇直接提出。据说,香港有一个代办,罗马教廷驻香港的代办可以处理这样的事情。好像台湾也有,需要这方面帮助的人可以接受帮助。

外音:不做神父了,是不是他就不相信上帝了呢?

神父:相信。

笔者:神父只是个职务。

神父:对,他觉得做这个工作很吃力。

笔者:而且他不能结婚的。

神父:对。我们都是独身的。三愿就是贞洁愿、服从愿、神贫愿,神贫就是贫穷,服从就是我们教会里面有主教,他安排你的工作就要完全的服从。

笔者:按立或者祝圣的时候,是由谁来主持呢?

神父:主教。

笔者:我听江老师说你非常注重对年轻人的培养和福传,所以这个堂特别的有活力。还有一些文化上的事工你都很热心的投入。

神父:应该算做了一点工作,不过还是靠大家。我是愿意用有才干的人,让他们去做。

笔者:好的领导都是这样的。

神父:你一定要学会让别人去做,而且一定要知道别人的长处在哪里。

笔者:这个福传的话只能限制在教堂里面吗?只能在慕道班里面吗?

神父:目前,我们还没有宗教法,只有一个宗教法规。宗教法规禁止在教堂之外的传教活动。

笔者:你是怎么看这样的一个规定的?你觉得它合理不合理?

神父:对我们来说肯定是一种限制。

笔者:离开教堂、到社会上讲道,可以吗?

神父:看讲什么内容。

笔者:讲福音书,讲圣经上的内容。

神父:这恐怕不行。

笔者:不行啊!那可以讲什么呢?

神父:在教会、教堂以外的地方布道,这是法规所限制的。这个对我们教会的发扬、传扬都是有很大限制的,可是有这样的规定我们就得遵守。你不遵守就会有问题的,他会来找你谈话,你不遵守就会有强制性的做法。这是显而易见的事情。

笔者:你希望这样的法规有变化吗?

神父:当然希望。希望更开明一点的法规会出来,给我们更大的信任度和自由度。我觉得制定法律的时候要考虑到我们的需要是什么,这样才是现在所讲的和谐社会。从他的角度来考虑怎样立法,规定不许这样、不许那样,定出来的东西可能会走偏。

笔者:现行的法律大概是什么时候制定的?

神父:98年7月份,前两年还出了一个修改本还是增订本。

笔者:嗯,在这个基础上有过小范围的调整是吧?

神父:有调整,不多。以他们的讲法,就是要以民族团结、国家安定为大局,为重,这是他们的宗旨。当国家利益与宗教个人或团体有矛盾,二者需要选其一的时候,你只能选择国家利益。

笔者:你刚才说盼望宗教政策在互相沟通上面有个改变,有个进展,具体在什么方面希望有变化呢?

神父:说句老实话,在我这个堂区没有什么限制。在徐家汇那边,主教会直接和政府部门产生这样那样的纠葛。比如说,教会要请一位外籍的神父或者修女来进行一个短期培,那么宗教部门他们会审查这个人。

笔者:这里教徒的成分都是做什么的?

神父:基本上都是工作的,农民少。

笔者:年轻人多吗?

神父:不多。年轻人都忙着自己的奋斗,赚钱、享受。

笔者:徐家汇堂呢?

神父:徐家汇堂教徒主要是外来的,文化层次比较高的。

笔者:这边没有开设慕道班吗?

神父:开不起来。

笔者:没有人过来参加?

神父:对,没有人参加。我以前组织过一个读经班,学习圣经的一个班,来的人一段时间以后就走掉了,他们来的目的是看看到底要干什么。

笔者:你觉得传福音和文化修养有关,对吗?

神父:对,主要是做人。我说句老实话,在我们现在这个社会结构里面,传福音是个非常困难的事情。

笔者:在徐家汇教堂的时候,许多人主动地参加慕道班的学习,因此就一步一步地皈依。

神父:皈依后,还请你来交流,叫做再慕道。说句老实话,从参观、慕道,到受洗、成为教徒,这是一个过程。受洗以后还会有下坡路,能成为一个合格基督徒的成功率是不大的,80%的人在受洗以后就流失了。

笔者:那他们还会来参与弥撒吗?

神父:有的会来,20%的会来,80%就淡掉了。一个方面是后面的工作没做好,再慕道的工作没有做好。第二个方面就是认为,成了基督徒就可以了,这和佛教的思想一样,只要逢年过节烧个香,磕个头。

笔者:我在徐家汇堂参与弥撒的时候,感觉上座率不太高,有点稀稀拉拉的感觉。徐家汇堂是那么好的一座堂,在这个大都市里面不应该是这个状况。

神父:这就是我跟你讲的,我们这个社会结构很成问题,人的心态有些问题。

笔者:那他们会不会有家庭聚会呢?

神父:100%不会有的。

笔者:那我们上次去佘山朝圣的时候,看见外面有很多的人,他们不进教堂,就在外面拜圣母像、约瑟像、耶稣像。

神父:对,那个是地下的。关键问题是,天主教传统里主日弥撒是一个很大很重的责任,主日不参与弥撒就是严重的违反天主的诫命。

笔者:那一个人可以在地下教会做弥撒吗?

神父:地下教会有地下教会的神父、主教,具体情况不太了解。一个不进教堂的天主教信徒不是基督教信徒,他一定不会在家里祷告的。

笔者:你牧养的经验告诉你的?

神父:对,他在家里祷告的机率是0.01%。如果是一个好的祷告人,他一定会到教堂里来。

笔者:所以无论是徐家汇堂,还是这个堂点,你所面临的最大的问题是信徒本身的素质问题。

神父:对,素质。还有社会对人产生的影响太大。前几天在新民晚报上看到一个消息,女足在中国比赛,日本队和德国队比赛以后,中国队为日本队喝倒彩,倒彩喝完以后日本队输了,没想到日本队打出来一个横幅:谢谢中国,谢谢中国。然后弄得中国很没面子, 很尴尬啊。我们当然要记得历史,不要忘记历史,我们受过他们的侵略、迫害,但是真正强起来才是我们的出路。

笔者:基督教本身是不是就是一个很好的途径、方式去改变这样的素质?

神父:一定要有一个好的环境,有了这样的环境以后产生基督徒的可能性才大。有了基督教介入的社会环境,人的提高就更快。不是说介入进去改变这个东西,基督教起了一个催化剂的作用,而不是要去改变它。

笔者:嗯。你家乡山西的情况怎么样?

神父:我们那边信仰的人很热心,但我们那边只有八万信徒,上海有十四万。我对现在这种状况一点也不乐观。现在他们吵着说快点和梵蒂冈建交,教皇可以到中国来,我们的信仰就可以扩大了。我说这是做梦,我们的信仰要扩大,关键在于这个土地怎么样,能不能种下去,信仰是一个种子,关键在于田怎么样。

笔者:那你不认为越是在这种物欲横流、世俗化的世界里,人的心灵需要一个根基,他越是会去寻求吗?

神父:现在没到这么空虚的地步。

笔者:他忙得来不及。

神父:对。空虚是什么呢?空虚是当他什么都有的时候,他不知道该抓什么的时候。现在的人什么都在抓,他每天忙得都不知道自己。上班的、挣钱的、炒股的、小孩子补课的,反正是整天忙忙碌碌。

笔者:那基督教、天主教在这座城市里有没有影响力?像老百姓他有没有感觉到宗教的存在对他的生活有影响?

神父:没有,我觉得没有。我每天在这个院子里散步,人们看见这座教堂会说:“阿门!” “玛丽亚!”。但是我觉得这个东西就是在电视里看到的东西,能影响这座城市的是大众媒体,电视、报纸、网络、小说。

笔者:但那些大众媒体对宗教的报道非常有限。

神父:绝对是少之又少,凤凰卫视这几天难得能看到教皇,两三秒钟,一晃就过去了。教皇到什么地方采访,接见了谁,没有报道。这是凤凰卫视啊!

笔者:我们的电视台根本就不会有任何宗教的东西。

神父:我们的电视台一天到晚就是吃、玩、娱乐,铺天盖地,透不过气来。

笔者:现在教会不是不允许介入到实际的社会公益慈善事业中去?能不能以教会的名义搞养老院、希望小学?

神父:不用急做这些事情。说句老实话,我们该做的事情都没有做好,不要纸上谈兵。我觉得我们目前该做的事情就是强化自己,至少是一个方向标。如果我们的信仰是好的,人生就有价值有意义,让别人看到我们,就知道往哪里走。建立学校、医院、养老院,就是强化了这个方向标。

笔者:你的方向标在教堂里面,外面的人如果不是路过这个教堂,他怎么想到来寻求这个路标呢?你只有在社会上把这个路标竖起来,别人看见,然后在接触的过程中再慢慢的接近信仰。

神父:对,是一个过程。

笔者:被允许吗?做这些?

神父:不允许。CS那里有一个神父办了一个幼儿园,帮外地打工的小孩子,最多的时候有三四十个小孩,两个月还是三个月,被停掉了。

笔者:被停掉的原因是什么?是因为教小孩子圣经?

神父:为了不产生误解,不但不会教这些东西,教室里连一幅画像都没有,连一句圣经的金句都没有。就是按社会的这个模式去培养小孩子的,但是区政府就是不许做下去。

笔者:没有任何的理由就停掉了?

神父:没有审查,没有被允许,这是他们封掉的理由。

笔者:教堂的信徒捐款主要用在什么方面?

神父:教堂的维修,日常的开销。

笔者:堂的收入够这样的开销吗?

神父:我们的收入全部上缴的,我现在一年可以上缴二十三、四万吧。

笔者:徐家汇堂也是上缴的吗?每个堂都是上缴的?

神父:对,都是上缴的。

笔者:然后再由他们拨下来。

神父:对,然后按需要下拨,我一年的开销大概是八万多。

笔者:那等于远远多出来了。

神父:对,多出来了,全部交给教区了。

笔者:教区会做些什么?

神父:教区的事情多了,他就是一个整体的机构。

笔者:盈余的部分教区会做些什么呢?

神父:没有盈余,比方说我一个人管五个教堂,除了这个还有另外四个。

笔者:你还管另外四个教堂。

神父:对,一个比一个远。最远的乘车半个小时,下车还得走半个小时。前年修了一个教堂,比这个小一点,花了二十五万。

笔者:这二十五万你要打一个报告上去,他们批。

神父:对。如果说我们收的资金上缴的话,光用在教堂都不够。

笔者:也就是说这当中有很多国家的补贴?

神父:没有。教会的另一部分收入就是房地产。

笔者:哦,有很多教产。

神父:对,很多教产,然后收租金,收上来。

笔者:教会历史上从来都没有过国家财政支持吗?

神父:没有。一分钱也没有,不问我们要已经很不错了。

笔者:那信徒他们对自己的捐款感兴趣吗?他们会不会想知道一个公开的财务报表之类的?

神父:他们不需要这个,一个真正的信徒,基本上是为天父,心愿满足了就可以了。如果有人真的贪污了这钱,和我没有关系,贪污是你的事情。

笔者:虽然从信徒这方面来讲不需要,那你觉得教会有没有义务做到财政公开?

神父:没有。教会现在还没有到这种地步。

笔者:您觉得有这种必要吗?发展趋势会是这样的吗?

神父:如果有这个需要的话,比如说有这个呼声,我想我们就要规定一个制度出来。财务公开,目前没有这个需要,就是说信徒相信我们,我们无愧于天主。

笔者:那政府是一个什么样的态度?

神父:他们要审计的,宗教办也要来看账,每年收入多少,支出多少,收到的捐助多少,上缴多少。

笔者:在西方,像美国这样的国家实行完全的政教分离,在中国现在这样的状态下,你盼望这种政教分离的状态吗?

神父:嗯,政教分离,如果说纯粹的分是分不开的,按中国这种实际状况来说是分不开的。据我了解,沃尔玛、易初莲花都要成立工会、党支部,为什么要弄这个东西呢?就是便于管理,政府不希望有一个地方是真空的。不管的一个理由就是非常相信,相信不会出纰漏,出问题。

笔者:有信任。

神父:严格意义上来说,不可能出现不管你的情况,政教分离很难做到的。

笔者:那如果宗教团体的开支和收入无法达到平衡、有很大的赤字的时候,您认为国家有一部分的财政支持,你觉得可行吗?

神父:可行。

笔者:因为不仅仅是天主教,五大宗教是不是需要国家的资助?

神父:NH宗教办有一个主任,原来是管我们的,他现在调走了。他说:“给你们钱干吗?给你们钱让你去传教啊?我说句老实话,怕你的范围够大,够强,影响整体局面,所以才想办法把你管好,让你听话,不准你跟外面的人接触,不准外面的人进来,不准搞渗透。”

笔者:违背大方针了。

神父:这个不可能嘛。

笔者:如果教会除了日常开销以外,还有资金,你认为能不能去投资做生意?

神父:我们教会就在买房子,有一点钱就去买地段好一点的房子。

笔者:在做房产投资是吧?

神父:装修好后租出去,这对我们来说是一个收入。用来维持教会的正常运作应该还是可以的,但是我们不炒股票。

笔者:风险太大?

神父:对。一个是风险太大,一个是股票,彩票,可以说得上是赌博了。我个人认为,股票肯定是有问题的,这个是在投机。

笔者:如果五大宗教团体出现了投机的事情,需要社会上的某些团体来对他进行监督吗?

神父:如果说是投资就不属于宗教活动,如果你把钱用来买东西,做生意,已经不算宗教活动了,这个活动应该由合法的管经济的来管。

笔者:合法的管经济的,你是指政府的审计部门、经济部门来管这个事情吗?

神父:对。你去做生意肯定是要有营业执照。在做这些东西的时候,你不合法是做不了的,这个和宗教没有关系,和宗教团体没有关系。

笔者:你认为不需要一部针对宗教的宗教法?

神父:宗教要想立法,必须把宗教提高到一个层次,这个层次是很高的层次,就是说你要限制公民不做这个,要保障他做那个的权利。

笔者:限制和保障其实是辩证的,一个东西的两方面。

神父:对。之所以还是宗教法规,还需要大家坐下来谈,逐步完善。

笔者:但一旦是法规,就有很多说不清楚的灰色地带,而且执行者的观念就变得非常重要了。您觉得您从事教牧工作的十年里,这个政策执行得怎么样?落实到具体的执行者身上,他们做的怎么样?

神父:至少我没有碰到一个来管我的,我也没有去做违规的事情。规定不要去教堂外面的地方布道,我就不去。

笔者:您有没有觉得教堂数量太少?需要更多的神职人员?

神父:当然!解放前有三百多座教堂。

笔者:我看徐家汇当时周边全都是教堂。

神父:现在只有一百多座。

笔者:现在全市就只有一百多座?

神父:对。而且有的堂根本就不像一座堂,几间房拼在一起上面挂一个十字架就叫一座堂了。真正够得上教堂级别的,不会超过五十座。

笔者:好的,谢谢,访谈到此结束。

载于《宗教与法治》2016年春季刊,普世社会科学网首发,转载请标明来源。

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