秦晖、许章润、王义桅、王文------- 激辩人权与主权

2015-01-11      东方历史评论        曼知



2014年5月4日的东方历史年会举行了一场关于人权与主权的激辩:这两个概念的边界是什么?如何理性地思考与平衡?有没有统一的答案可以适用一切情况?我们面对怎样的具体问题?参与激辩的嘉宾包括:清华大学人文学院历史系教授、博士生导师秦晖教授;清华大学法学院教授、博士生导师许章润教授;中国人民大学国际关系学院外交学系王义桅教授;中国人民大学重阳金融研究院执行副院长王文。


  王维嘉:大家下午好!我叫王维嘉,是《东方历史评论》的编委之一,今天来主持最后一场辩论。
  今天尝试一个新的结构化的辩论形式,这个辩论的形式叫“林肯—道德拉斯辩论”。1858年林肯和道格拉斯竞选伊利诺伊州的参议员,两个人就当时美国最重大的问题——奴隶制应不应该继续存在下去——进行了7场辩论。当然大家知道林肯希望废除奴隶制,道格拉斯认为奴隶制存在下去有其理由,所以他们约好在伊利诺伊州7个城镇进行7场辩论,每场辩论3个小时。辩论的格式由林肯制定下来,第一方做陈述,第二方做质疑,第一方再做回应。我们今天采取这样的格式,那讨论什么问题?人权优先还是主权优先。这个问题很复杂,但相对来讲算是找到一个大家比较关心的、相对来说又可以说得清楚的问题。为什么我们要做这样一场辩论?现在互联网对各种各样的问题进行各种讨论,但很多讨论很情绪化,有些时候我们对问题的定义也不是很一致,甚至双方说的是完全不同的两件事。我们想要尝试一种比较严格的、逻辑清晰的辩论,非常理性,在尊重对方的基础上进行。中国的今天有各种各样的思想,需要找到这样一种公共生活的新规则,逐渐开始理性的讨论。

  今天讨论分为三个阶段,第一个阶段是热场,用一些话题把问题引出来。第二阶段定义一下什么叫主权、什么叫人权?我做过一些研究,发现这个问题并不是想象中那样简单,想请双方嘉宾各自谈谈对这个概念的理解。第三个阶段是辩论环节,辩论之前会说一下辩论的规则。最后双方总结一下自己的观点。
  今天我们请来了四位嘉宾。这是一个巧合,今天不是清华和人大的辩论,每个人代表自己各自的个人观点,和学校没有一点关系,就像我们三个人正好姓王但肯定不能偏袒姓王的,严守中立,我的任务是保持规则得到执行。
  第一阶段有15分钟时间,双方嘉宾每个人大概有3分钟,每个人的时间有严格规定,也就是说还剩一分钟会举牌子提醒大家,时间到就是时间到,不给任何延长的机会。
  最近发生了很多事,比如克里米亚的事,对此媒体有各种各样的评论,有人说这是一个人权的问题,是克里米亚人民要自我公决;有人说这是一个主权的问题。有意思的是普京在俄国杜马议会上说,“我们是为了当地人的人权,美国当年入侵科索沃是同样的理由,为什么美国人能做,我们不能做。”这个问题重新提在我们面前,到底是一个什么问题?克里米亚的俄裔人有没有权利决定离开,和乌克兰的主权是什么关系?这个问题我想不清楚,所以今天想听听嘉宾的说法,从秦老师开始,不管是克里米亚还是科索沃,与人权、主权是一个什么样的联系?
  秦晖:假如我们承认克里米亚入俄和科索沃独立都是对的,那就是人们经常认为的所谓“人权优先”。但克里米亚的情况比较复杂,包括我们的媒体报道对克里米亚发生什么根本没讲清楚。一讲就是亲欧派和亲俄派发生斗争,整个乌克兰,尤其基辅可能是这样,但克里米亚当时出现的主要不是这种斗争,克里米亚从来是亲俄派掌权。2月份发生的事是克里米亚新出现的“属俄派”在俄罗斯黑海舰队的支持下颠覆了克里米亚的亲俄派政权,请注意:并不是颠覆了克里米亚的亲欧派政权,亲欧派在克里米亚从来没有掌过权。我们知道克里米亚和塞瓦斯托波尔两地议会80%以上的议员都来自亚努科维奇的地区党,而且克里米亚的总理就是亚努科维奇的亲信,原来在亚努科维奇手下当内务部长,警察少将,把他派到克里米亚就是为了镇守后方。所以克里米亚本来是亲俄派的大本营,但就在这大本营,出现了一帮蒙面人全副武装冲进议会,把议会和政府占领,赶走亲俄官员,直接换上俄罗斯公民的现象,你能说这是亲欧、亲俄的斗争吗?这种做法当然破坏了乌克兰对该地的主权,但就没破坏当地人的人权?不要说亲欧派,就是亲俄派选出的议会和政府,俄罗斯支持一帮蒙面人说推翻就推翻,亲俄派的人权又何在?这和科索沃根本不是一回事,至少普京在3月18日的演讲很明白:科索沃死了很多人,结果招来西方干预,但克里米亚滴血未流俄国就出手兼并了,这就是两者最大的区别……我时间到了。(现场笑)
  王维嘉:下面请主权方的嘉宾王义桅教授用3分钟时间谈一下。
  王义桅:首先非常感谢有这样一个机会,两位老师都是我们的老师,所以我们今天只能说“吾爱吾师,吾更爱真理。”
  现在讨论主权和人权,很有意思。先讲克里米亚的问题。我方的观点是,主权和人权发生冲突的情况下,主权当然优先于人权,但在克里米亚问题上好像颠覆了,美国用人权高于主权来干涉科索沃,现在俄罗斯拿这个来讽刺西方。但我们看,为什么克里米亚会发生危机?是因为其主权没有得到很好的维护或者国家治理得不好,导致经济很糟糕,导致分裂、撕裂历史的、地缘的各方面因素聚合在一起。所以克里米亚危机也好,乌克兰的事情也好,恰恰证明主权完整、主权独立应该不只是一种写在建交公报上、国际法文件或者条约上的词句,应该有能力维持它,如果没有能力维持它,“现在的政府根本不合法,证件也是非法的”(普京)。所以反过来证明主权确实是维护人权的必要条件和基本的保障,这是我们的观点。

今天在这里谈主权优先于人权,还是人权优先于主权,我想不仅是因为这两个东西本身纠结万端,公说公理,婆说婆理,牵涉到理性、情感、利益等各种纠结,因此需要理清;而且更主要在于,这个问题不仅发生在万里之外的其他国度,其实当今中国几十年来也一直被这个问题纠结。中国当下所面临的主权与人权的纠结、现实困境的感受,是我们辩论这个问题的最大问题意识所在。
  讲到这个问题,我从研究法律的角度来说,刚才主持人讲得很好,首先要把概念讲清楚,才能把话题理清,否则公说过理、婆说婆理。说到主权问题,今天笼统地说主权与人权太过一般化,从主权来讲包括人民主权、国家主权、历史文化主权这三大主权内涵。考察全世界所有国家的,尤其是成熟国家的宪法,可以看出作为政治正当性基础的人民主权是第一要义,而人民主权所讲的是亿万个体公民所汇合成的作为政治正当性基础的、集合概念的人民主体内容,这本身是人权概念的集体表达。
  说到国家主权,国家主权如果仅仅指的是国族主体,是国际法内容,一切问题好解决。问题在于国家主权本身牵涉到生活在历史文化传统中的亿万国民对于国族的认同,包括对历史文化等共同记忆的分享,而这种分享本身是“我”作为一个国民个体的构成性、建设性要素之一,你能说这不是我人的权利的基本内涵之一吗?
  说到历史文化主权,大家知道它不是空泛的、民族的、历史语言、文化传统的表彰宣扬的权利,也牵涉到我作为一个人,拥有什么样的语言,在什么样的文化传统中长大,具备什么样的宗教信仰……
  王维嘉:时间到,谢谢!我们要严格控制时间,在这个环节的最后一位是王文副院长,3分钟。
  王文:今天是一个非常特殊的日子——五四青年节,在座各位绝大多数是青年,我必须要向在座各位和自己本人说一声节日快乐。因为这个节日让我想到很多,今天讲到乌克兰。95年前的今天,距离在座各位不到5公里的地方发生了一场巨大的以青年人为主体的运动,大家很熟悉,喊得最响的口号是“外争国权,内惩国贼”。那个时候中国人权怎么样?那时候中国人均寿命不到40岁,那段时间中国每年发生的战争大概是30—50场。五四运动像中国当时的成年礼一样,一下让整个中国感觉到各种各样现代化的概念,成了一个现代中国的起源,“国家”的概念在那时变得异常强大。讲过这个历史典故,回过头看乌克兰和现在的克里米亚,乌克兰从2005年发生的颜色革命到现在的几次革命,连续几次都说“我们都民主了。”实际上乌克兰发生了几次革命,民族依然没有站起来,依然没有呈现出现代乌克兰所需要的真正成人礼。
  所以我的观点是,当我们看到乌克兰再次发生革命、再次发生动乱,甚至死了那么多人时,我们突然感觉到,乌克兰需要像中国95年以前那样的一场成人礼,也需要我们有发自内心的感慨:国家安定真的非常好,国家公平真的非常好,国家真正能够强大能够保卫这个国家的公民,真的是非常好,而乌克兰缺乏这样的条件、缺乏这样的主权基础,谢谢!
  王维嘉:谢谢四位嘉宾。第二个阶段是定义概念和问题,今天讨论的是人权和主权,下面请双方各选一位嘉宾做人权和主权方面的论述,由对方的嘉宾做一个质询,主要澄清问题,你刚才讲的到底是什么意思。当然质询里也可以做一些诘问,但不是陈述和反驳。先请主权方嘉宾来论述人权和主权的概念,3分钟。然后由人权方嘉宾质询。有请王义桅教授代表主权方嘉宾,您对“人权”和“主权”概念是怎么定义和理解的?
  王义桅:首先无论是“主权”还是“人权”,都是西方的概念,最早提出“主权”时是葡萄牙要从罗马教皇那里获取权力,也就是王权和教权的争夺,充满着基督教的西方色彩。法国大革命搞了《人权宣言》,最后到联合国成立有了《世界人权宣言》,“人权”概念慢慢成熟起来。概念从法理到政治哲学、政治运动、社会实践不断地丰富。我们说主权优先于人权时,并不是说人权不重要,当然很重要,以人为本,我们讲的是它们相互冲突时舍弃谁或者让渡于谁,是从轻重缓急的角度考虑问题,这是西方的概念。
  东方国家,或者说现代国家在全球化背景下,考虑这样的概念时,要避免学理上纷繁的西方色彩。在现代情况下,绝对的主权、人权是不存在的。如欧洲有很多国家的主权让渡到欧盟层面,中国加入WTO受到国际规范,不是原来意义上的绝对主权和绝对君主的概念。所以人权的实现要放在不同历史条件下来讨论。我们讲主权优先于人权,主要是指大多数国家在现阶段的一个普遍性的趋势,不是在美国和欧洲有所不同。
  如果从学理上说主权是什么含义,那就说是对内最高、对外独立;人权是保障人的基本需求,但最后不断上升到政治权利。但概念本身是不断丰富的,“人权”概念开始是指男人——如民主一开始是指市民,不讲奴隶的概念一样——后来慢慢包括黑人、妇女,不断地丰富。主权有类似演进的过程。在今天中国与世界的关系上讨论主权和人权的关系,不是纠缠于历史上的概念。
  王维嘉:下面有请人权方面嘉宾秦晖老师做一个质询和结论。
  秦晖:其实人权和主权在历史上的含义很繁复,很多人理解主权是针对国家而言,人权针对每个人而言,但大家忽略了另外一个层面,人权、主权的“权”汉语是同一个字,外语却不是,我们讲人权时是讲权利(right),可主权不是right而是权力(power),而且博丹最早提出主权概念时指的就是专制君权:“sovereign power is over all authorities”(君主的权力大于任何其他权威),但是后人已经不认可专制君权,而是把“主权”看成最高政府权力,这政府权力又必须来自公民授予,而所谓公民就是有“权利”(公民权)的人。那么到底是政府(乃至君主)的“权力”更重要,还是国民“权利”更重要?当然是后者。前者是为后者服务的,我们官方不是也只讲政府“为人民服务”,而从不讲人民“为政府服务”吗?

  而所谓权利,查查字典就知道,世界上有各种各样的权利,但凡是“权利”指的都是这么一回事:可以做也可以不做某件事时,这件事就成了你的权利。可以做也可以不做就意味着自由,所以权利又和自由相关。因此可以说,现在对于人权有各种各样的说法……
  王维嘉:时间到,下面有请许章润老师做一个概述。
  许章润:我想从反驳两位王教授开始。王教授说绝对的主权和绝对的人权都不存在。我觉得这个话有问题,既然绝对的主权不存在,今天为主权来辩论干嘛?我觉得绝对的主权的确不存在,但绝对的人权一定要存在,因为我们作为人生活在这样一个主权国家,如果不坚守人享有的绝对的人权价值底线,兄弟将伊于胡底。
  第二位王教授以葡萄牙世俗的政权诞生与教会的分权抗争这样一个历史谱系来论述现代国家,换言之民族国家主权在先,然后才有人权。这是偷梁换柱,以历史谱系取代价值谱系。既然王教授说今天要谈主权与人权的优先性是在当今中国的语境下,又有这样的历史谱系铺排,不是偷梁换柱、混淆视听是什么?
  第三,你刚才说这两个是西方概念,也可以这样说,但我觉得不全面不完整,为什么?因为这是一个现代的概念,西方也有古代、现代和中世纪之分,中世纪的西方哪有“人权”的概念?人权概念也是现代慢慢才有的,所以这是一个现代的观念。既然是现代概念,中国要建一个现代国家,则不能自外于现代世界,则此时此刻你用西方概念似乎“华夷之辩”潜在地拒绝关于人权的优先性,我想问你的居心究竟何在。
  还有一条,另外一位王教授很感慨地说国家的安定真好,我有同感,因为我觉得生活在安定的中国真是好,但如果国家的安定等同于死水一潭乃至于天天维稳,这样的安定,我觉得是会有麻烦的。还有你讲到五四运动内惩国贼、外争国权,似乎表明主权优先于人权,可我们知道五四运动的主权利是民主、自由和人权,之所以争国权、惩国贼,是许多通过主权来捍卫国家的尊严……
  王维嘉:下面是主权方嘉宾对人权方的陈述做一个质询。有请王文。
  王文:非常感谢,我必须要坚持“我更爱真理”的方式,对我的两位老师进行反驳与质询。
  第一,秦老师说主权的概念实际上是power,不对。主权的概念既是权力也是权利,当我们国家代表自己国家治下的公民对外申诉权利时就是right。国际上讲气候变暖、限制碳排放,这就是权力的斗争;但美国跟中国人民说,你们只能住小房子不能住大房子时,中国国家政府就应该为中国人民争取更大的在国家、地球上的生存权。
  第二,当然没有绝对的主权与绝对的人权,在今天这个场合每个人的人权是平等的,每个人都有话语权,但我们要遵守规则,在规则之下当然没有绝对的人权,今天要听主持人的,所以在座所有人要让度掉属于我们的绝对人权与话语权。
  第三,现代概念,当然有现代概念,更重要的是有西方的概念和中国的概念,秦老师用英文表达主权西方的概念,就是因为现在还没法完全用一个中国词概括这个概念。
  最后,五四运动,许老师误用了我们对五四运动主旋律的理念,五四运动的主旋律是“救亡图存”,在1919年5月11日五四运动北京学界有一个全体宣言,最后一句话是这样的:中国的土地可以征服,而不可以断送,中国人民可以杀戮而不可以低头。
  王维嘉:谢谢各位嘉宾。第一轮是头盘,第二轮是沙拉,现在进入我们最重要的第三阶段,主菜来了。这个阶段稍微复杂一点,我把辩论的格式跟大家讲一下,请在座各位一起监督。这个阶段的辩论分为两轮:第一轮首先由主权方王义桅教授做6分钟的陈述,由人权方嘉宾许章润教授对他做一个质询、诘问或者反驳,时长3分钟;然后由人权方的嘉宾秦老师做6分钟的陈述和3分钟的反驳,这6分钟、3分钟可以混起来用,你自己的时间,你全部用来反驳和陈述都可以;最后由主权方嘉宾一回应3分钟,这作为第一轮。第二轮反过来,由人权方嘉宾开始。两轮双方时间绝对均等,每一轮嘉宾都有陈述、质疑和回应、反驳的机会,下面开始我们的主菜辩论,总时长45分钟,第一轮由主权方嘉宾王义桅教授进行6分钟的陈述,现在开始。
  王义桅:我回应一下许教授对我的批评。首先,关于绝对的人权。有些价值是普世性的,不用置疑,但不能把绝对的人权和普世价值混在一起,包括秦晖老师讲人权和自由联系在一起。关于普世价值当然有不同看法,显然指不出哪一种人权是绝对的人权,包括美国有监控事件,经常说网络自由、言论自由,为什么要监控他的国民?哪有什么绝对的人权。还有谱系,用时间顺序来混淆,一开始我声明了主权和人权是西方概念,有产生的先后顺序,不等于就承认它的合法性,今天讨论中国与世界的关系,讨论中国时,中国传统上没有人权和主权的概念,但类似含义显然是有的,如人文主义、“民为贵、君为轻,社稷次之”等类似思想是有的,只是没有用过这个概念而已。还有现代性,中国不是一个现代国家吗?现在已经变了,是国家治理体系的现代化,不是现代国家的治理。现代国家从鸦片战争到中华民国的成立有一个过程,到现在中国现代化没有完全实现,但简单地用现代性和现代国家描述中国的东西显然是给人家补课,完全是线性进化论的思想。
  人权和主权的观念。第一,谁的主权谁的人权?讨论主权比人权高、低时,经常用发达国家的人权标准要求发展中国家,用发达国家的主权干涉发展中国家的主权,首先是谁的主权、谁的人权?我们经常反对人权对主权的干涉,是因为对于发展中国家来讲主权更基本,因为没有完全实现主权的完整和独立。对于他们来讲我的主权很重要,但我的主权要我作主,不是你来给我界定我的主权和人权是什么样的,这是基本含义,是谁的主权、谁的人权。
  第二,是什么方面的主权和人权,美国讲人权高于主权时经常有一种基督教的概念,大家是上帝子民,我来拯救你们,不是代表国家而是代表上帝来拯救你,这显然是基督教把所有人皈依成跟他一样的基督徒。表面上说是主权和人权的概念,其实背后有大量的西方思维和优越感情节在里面。另外是关于主权和人权,不是空洞地谈论主权和人权的高低,而是在不同发展阶段,对于不同国家、不同的时空背景谈什么是重要的,当然最好是兼顾,国家的发展当然不是以牺牲人权为代价,但有人自愿放弃他的人权时请问怎么解释?比如北京限号,北京办奥运会期间自动减排,人均碳排放标准低于美国标准,这是一个重要的贡献。从这个角度讲我们愿意牺牲自己的人权,对世界人权有一种贡献,请问是受到鼓励还是要受到谴责?另外是什么条件下实现你的人权捍卫你的主权?有些国家完全没有独立、有些国家独立性没有得到保障性的情况下,如安全受到严重威胁的情况下当然它的主权不重要,现在是站着说话不腰疼,你的人权最重要,你的人权跟我的标准一样,你完全是用你的人权强调他的人权,本身是一种违反人权的做法,是人权的一种霸道主义做法。
  再就是主权如何实现?主权、人权,我们强调的是一个国家在发展自己的路径和结合国情的情况下捍卫人权、提升人权,这是基本条件。如果没有主权作为保障,人权的发展就不可能是自主的,也不可能是符合国情的,也一定是不成功的,不可持续的,这是我们一再反复强调的观点,没有抽象的、绝对的主权、人权观念,我们很多方面有共识,只是表达方式有所区别而已。
  王维嘉:下面许章润教授有3分钟的质询和诘问。
  许章润:王教授说在一个安全没有保障的国家谈什么人权?我想说的是,安全本身就是人权,因为免予恐惧是人权的内容。在这个情况下提高国家的治理能力和治理体系的完善,正是为了提供安全,包括国内公民的安全或在国际上国民的安全。
  第二,你谈到谁的人权谁的主权,这个问题问得好,但我们的答案略有不同。我想说的是,当你说“谁的主权”时自然指的是国家间政治,一种国际治理体系里民族国家所享有的主体内容;而你说“谁的人权”时,一定是指一国之内公民所享有的人的尊严和自由,如刚才秦晖教授所说,权利一定意味着自由。在这种情况下,所要提防的一个问题是不能让国家间政治的主权概念来替代或者压迫在国家之内人的尊严和自由的主张。所以我觉得就存在绝对的人权,如表达权,我自由表达的权利,这就是一个绝对的权利,但是我的自由表达以不妨碍对方的自由表达为条件,这不是我对自由表达权的绝对价值的否定,恰恰相反,是为了双方实现共同的价值。比如我有开车的权利,大家都能开车,所以一个星期限一天号也能接受,但不能说我没有开车的权利。在这种情况下绝对的人权是存在的,对于这样一种限制,恰恰是为了在彼此互不妨碍的情况下共同实现共有的人权。你讲到国际关系中气候和排放的斗争,我想这是一个主权问题,但无论如何解决,都牵涉到一国公民的人权问题,美国和西方为什么打压中国?是维持他们高消费的生活水准,是保证他们国家的国民人权,中国不服、反抗,对抗西方的强权,不是为了其他目的,是为了维护中国国民的人权,你能住大房子,我为什么就不能?
  王维嘉:时间到,下面由人权方的嘉宾秦晖教授做9分钟的陈述和反驳。
  秦晖:我先反驳一下,刚才王义桅先生讲了三个观点,一个是不能“用发达国家的人权标准要求发展中国家”,即西方的人权标准不能要求我们,第二是人权带有“基督教概念”,西方讲人权就是想用他们的文化或者价值观念强加于我们。第三是人权要有“不同发展阶段”,美国的人权是要住大房子,我们不能那么奢侈,那么我们要什么呢?我想就是过去官媒强调的“生存权”吧。
  “西方的人权标准不能用于我们”?我觉得这句话听起来带有浓厚的种族歧视味道,使我想到以前的一个说法:解放前,上海外滩上有一个公园,据说竖着个“华人与狗不准入内”的牌子。什么叫“华人与狗不准入内”?——逛公园是洋人的权利,而洋人的权利不能用于中国人,实际就这个意思。洋人挂了这个牌子我们很愤怒,假如中国人挂了这样一个牌子我们就会很高兴吗?讲西方的人权标准不能用于我们,就是这样的概念。西方人有逛公园的权利,但中国人不适用,就是“华人与狗不准入内”,西方人有言论自由,中国人不能奢求这个东西,不也是“华人与狗不准入内”吗?言论自由这个领域,洋人可以进去,中国人是不行的。包括你讲的大房子小房子也是这个概念。那么我们争取主权为的是什么?不就是抵抗权利歧视、要求跟他们在人权上平等吗?首先你自己就把我们的人权标准往下降怎么可以?我不想用激烈的语言,但如果我们的权利天生就该比人家低,还维护什么主权?这不是自己把自己当奴才吗?(掌声)
  再有,发展中国家的人权有一些基本要求在发达国家早已不是问题,所以他们很少提,而我们却要强调这些基本的东西,这点我是相信的。在这方面重视人权的朋友某些提法可以商榷。如官方说因为我们发展水平还低,现在必须强调“生存权”,有些重视人权的朋友就批评说,你这个生存权太低,不是人权而是“猪权”,因为猪也生存着。但是刚才我已经讲过,权利和自由相关,因此“生存权”和“生存着”不是一回事,猪生存着,只是因为人们需要它生存,人们一旦要杀它,它就不能生存,所以猪没有生存权。我们追求的生存权利的确包含在人权里,并不是我们生存着、甚至生活得很滋润,就有生存权的。例如唐朝的杨贵妃生活得很滋润吧?但她能够生存是因为唐玄宗让她生存,一旦到了马嵬坡,唐玄宗不让她生存,她就不能生存了。因此她“生存着”,哪怕生存得很滋润,但仍然没有生存权。在这个意义上讲,生存权的确是我们需要追求的一个重要人权。因为我们过去历来有“君要臣死,臣不得不死”的传统,在这个条件下中国人尽管生存着,但很难说就有了“生存权”。杨贵妃是古代例子,现当代的例子还少吗?刘少奇的生存权在哪里?林昭的生存权在哪里?三年大饥荒被“人祸”害死的那些人的生存权在哪里?所以我们要解决“生存权”问题其实还就是要争取自由。我们争取的自由和洋人争取的自由,也许在层次上有些不同,比如美国当年林肯和道格拉斯争论是否要解放奴隶的问题,现在他们已经不存在这样的问题了。但我们现在仍然面临“君要臣死,臣不得不死”的遗风,老百姓的生存权保障程度还是不够的,所谓“得不到保证”不是我们现在不生存,而是我们的生存取决于别人的意志,非自己的意志。在这个意义上,生存权和言论权没有什么高下之分,它们都意味着自由,要争取这个自由就要限制政府的权力,生存自由是这样,言论自由也是这样。

  最后,刚才王义桅教授说人权好像和文化同化有关,比如西方人讲人权照他的说法就是希望中国人皈依基督,用基督教文化传染我们。其实,西方过去确实搞过“文化霸权”,但所谓的文化霸权可以有两种表现形式:过去常见的一种是“强制同化”,典型的就是以前西方人跑到非洲,强迫非洲人信基督教。但法国思想家塔吉耶夫指出,现在的常见的“霸权”已经是另一种形式:“强迫异化”,而不是强迫同化。典型的是种族隔离时代的白人南非政府,过去他们强迫黑人皈依基督,后来就搞相反的一手,强调黑人应该保持“独特的传统”,种族隔离的理由之一就是把黑人隔离起来防止他们受“英国人影响”,有利于保存“黑人自己的文化”。白人政府说你们黑人不要搞什么自由民主人权,这些东西是英国人的“文化殖民”,民主不是你们自己的传统,你们的传统就是当奴隶,当奴隶是你们的文化特征,追求自由是“西方价值”,你要求民主就是被“西化”了,就说明你被英国“文化殖民”了。南非白人很恼火西方尤其是英语国家讲普世人权,白人当局对非洲黑人说,你们要有“文化自豪感”、要“保持自己的特性”,你们的特性跟白人不一样,白人才需要自由、平等,你们不需要,如果你们讲平等和自由,你们就被白人同化了,你们的伟大文化就没有了,为了捍卫你们的文化才把你们隔离起来,不要跟白人混在一起,就在原来酋长治下过所谓的传统生活。民主自由这些东西,用刚才王义桅教授语式来讲这不是白人的人权标准吗?白人的人权标准怎么适合于黑人?把白人的人权标准强加给黑人不是搞“文化霸权”吗?不搞“文化霸权”,就得让黑人有黑人的人权标准,白人有白人的人权标准。这种说法现在的南非还有人讲吗?早就被扔进垃圾堆了!伟大的曼德拉领导南非黑人说,白人的人权标准凭什么我们不能适用?白人的标准不能用于我们,就是种族歧视。而中国最大的问题是曼德拉这样的主张太少,有些人自己歧视自己,而且还把歧视自己叫做“爱国”!(掌声)
  时间关系,我的陈述没办法讲了。
  王维嘉:越来越激烈了,下面由王义桅教授做3分钟的回应。
  王义桅:我们都知道秦老师知识很渊博,所以他离开辩题以后你们会更加投入。
  我们先回应一下许章润老师对我的三个批评:第一,我说的国家主权和安全是人权的前提条件,你把它混淆说人的安全是人权的条件,人的安全是人一部分。第二,你说民族国家、国家安全政治、国际和国内两个是分开的,国内与国际、社会与国家、个人与国家二者分裂的是用西方那套思维方式。你说国内的原则跟国际上不一样,对立起来确实会产生很大的麻烦,还有确实在混淆概念,我讲绝对人权你说是绝对化的权利是绝对人权,什么是绝对?这有问题。
  我说西方的人权标准不能要求发展中国家,好像我是一种弱者心态,生怕他们强加给我们,我们不是跟他们不一般见识。2012年5月13日奥巴马总统在澳大利亚接受采访时说,如果中国人都做美国梦的话,5个地球都不够。我们不跟你一般见识,不跟你一样住一样大的房子,不追求这种所谓的人权,这是我们一种负责任的表现,恰恰不是追求绝对的人权标准导致世界不可持续,在世界不能玩下去,有什么意义。你刚才讲的不同人权、不同层次是震慑我的观点,还有讲主权和政权混在一块,政权在不同时期犯了不同政治错误,如文化大革命、大饥荒破坏跟主权有什么关系?
  王维嘉:谢谢!我再次提醒,请观众朋友们在现阶段不能发言,这是尊重其他所有观众的基本要求,如果每个人都站起来讲我们就没有办法办下去,不管自己觉得有多正确,主持人没有给机会讲时就不能讲,包括台上嘉宾。今天我非常感谢各位,我们的观众还是非常爱护这个环境。大家刚才已经看出“林肯—道格拉斯辩论”的好处,过去的演讲是一方的演讲,确实很有道理,过了两天反驳觉得也很有道理,我们希望当时进行反驳和质疑,大家对问题看得更清楚,这种辩论方式是对观众智商最大的尊重,把决定权放在观众那里,由你们来决定谁对谁错。
  下面进行第二轮辩论,格式一样,时间顺序反过来,先由人权方嘉宾许章润教授做6分钟的陈述。
  许章润:我想说的第一点是,文明无优劣,但文化有高低。我们不能说中国文明比越南文明或者比美国文明更加优劣,但我们可以说文化的确有高下之分,总不能说一个现代的乘坐宇宙飞船的文化在发展程度上居然和一个使用刀剑和长茅的文化是一个层次,文明两者没有优劣,但文化的确有高低的不同。在这种情况下,一个相对发展阶段较低的文明向一个发展阶段较高的文明学习是很正常的,好比今天两位王教授和我、主持人王先生穿的外套是西服,它的确比长袍马褂更适合我们的体形,这是人权在衣着方面的体现,今天视之为当然,100年前可以想象吗?当年清末连削发去辫都牵涉到生死之争,穿西服当时被认为是数典忘祖、崇洋媚外,可在今天已经成了日常装扮。在这种情况下,王教授以西方文明的标准这样一种线性的发展观苛责我方,我认为是违背历史事实,也是不公平的。
  讲到这里,我想起一个问题,你说现代中国不能叫现代国家的问题,而采用另一种说法“国家治理体系的现代化”,我认为这是换汤不换药,绕圈子。为什么国家治理体系要现代化,是要给中国加一把力,让中国转变成现代国家。不得不承认1911年之前帝制中国其实就是一个中土中国。1911年之后尤其是最近的改革开放就是向现代过渡,这样一个历史发展阶段不能不承认。你说在当今中国和世界的语境下讨论这个问题,最大的语境是什么?是人类最近两百年来进入到一个现代世界、现代社会、现代治理体系,中国不能自外于这样的体系,所以今天的中国要建设现代国家包括建设现代国家的现代治理体系,意味着这个治理体系要给人的尊严和国民、公民的权利以最大限度的尊重。
  第三,你刚才讲到关于奥巴马在论坛上所说的,如果中国人民都像美国人那样生活,5个地球都不够。我听这样的话很愤怒,美国人能够享受这样的生活,一个地球供养你们,中国人5个地球不够,那为什么美国人不把消费降低?在这种情况你认为中国不和他们一般见识,是对地球负责任。如果中国这样做,大错特错。对地球负什么责任?首先对国家、对国民负责,让我们过好,过好之后再对地球负责。如果说内惩国贼就惩这样的国贼,如果说外争国权就争这样的国权,国权就是人权。讲到这里,我想说的是,人权是人类生存的底线,为了保障每个人的人权的实现,对彼此加以限制,主持人对我们的时间加以限制,正是为了你我共同享有发言权、表达权,如果连人权的绝对性都否定的话,等同于否定人存在于世界本身,我想那我在跟谁辩论?
  王维嘉:下面由主权方嘉宾王义桅教授进行质询和诘问。
  王义桅:问题很多,第一,限制政府权力就能提升保障人权吗?可能提升一部分人权,但大多数人权可能会遭殃,例子举不胜举。第二,你说西服更适合中国人的体形,我没有听说过,难道西服更适合农民工干活,因为比较潇洒?第三,治理体系的现代化和现代国家建设完全是两个概念,我们讲现代性和现代国家时证明我们还是一个野蛮的国家或者不文明的国家、不现代的国家,现在要追求赶上西方现代国家,完全是一种线性进化的概念。我们讲国家治理能力要现代化,不仅指我们,是指美国、欧洲都需要改革,都需要与时俱进适应现代的变化。改革不是我的任务,也要改革。第三,你说对地球负责任是错误的或者不负责任的体现,我们生活在地球里,中国本来是一个文明型的国家,不再是一个民族国家,不再以本国民族为利益最大化,所以我说不要跟他一般见识,我们要人类历史负责任,为民请命,为万世开太平。最后说文化与高低,文明没有什么高低,文化确有高低,破坏自然能力有高低,机械破坏和手工的破坏,能力确实不一样,但道德上有高低吗?破坏得越多,损害得越大,就遭殃,如你过生日一样,你过生日越多越开心?不是,而是接近于死亡(现场笑)。
  王维嘉:下面由主权方嘉宾王文副院长做9分钟的陈述和反驳。
  王文:非常感谢主持人和两位老师,我非常感慨,因为在咱们这样一个类似于一个国家的范围下,今天的政府就好比主持人。刚才每个人都想申诉自己的人权、表达权时,我感慨太需要王维嘉这样的主持人了,因为他定规则。每个人民都想争取人权时,什么最重要?政府最重要,主权最重要,要有一个非常好的国家治理能力,这时候对维护我们每个人的人权是多么重要啊。刚才许教授不停地说我们让渡人权是为了保证我们的人权,但向谁让渡?把这份权利给了政府为代表的国家治理的主权?这不正是证明了我方的观点吗?不正是证明很多人权受到冲突时,主权的治理能力显得异常重要吗?还说气候变化,的确,气候变化,我们受谁的压迫?是美国、欧洲为代表的西方国家时时时刻刻拿这些东西压迫我们的主权和人权,这时候我们多么渴望主权更加强大争取我们的人权。秦晖教授说生存权,为什么我们不会出现杨贵妃和刘少奇、林昭,为什么?人权提升了,为什么人权提升了?因为国家进步了,国家治理能力前进了,这才显示出主权进步的重要性。
  在现代这个国家,我非常赞同许教授曾经说的,如果人权有绝对的话非常好,但绝对的概念跟理论概念已经相混淆,你说的是理论上的人权,理论上当然要有绝对的人权,但那是理论上,实际根本不存在,你能指出有一个例子其主权、治理能力不行,但这个国家人权受到保卫了吗?看看卢旺达200万人被杀死,主权到哪儿去了?美国到哪儿去了?爸爸到哪儿去了?再看看伊拉克,伊拉克战争十年来,60万伊拉克人死掉,主权到哪儿去了?美国到哪儿去了?爸爸到哪儿去了?再看看阿富汗,当美国大兵在阿富汗一个家庭用用枪扫射阿富汗16个人,让这16人死无葬身之地,但美国这个大兵却没有受到任何一点处罚,请问主权到哪儿去了?美国到哪儿去了?爸爸到哪儿去了?所以在现在情况下不能从理论上看人权,我们要争取人权,但争取人权最大的手段是让国家变得非常强大、越来越强大,这样才能捍卫每一个中国人的人权,这是中国人现在所生存的国家环境所导致的,您不一定愿意看到这个,但不得不承认这就是我们的国际现实。
  最后,我们讨论主权和人权一定要回到现实,不能泛泛谈学理和理论,目前所面临的任务就像许章润教授在一篇文章说过的,1840年到现在一直没有完成的任务是国家建设。我用这句话来反驳你,我们现在的治理能力没有很大的提升,没有到完美的程度,所以人权还有更大的提升空间,怎样来提升?我的想法是不停地提升政府、国家的治理能力保障我们的人权,这是我们必须要说的。所以不要把人权和主权对立起来,不是说现在的主权的存在妨碍了人权,正是因为中国国家的主权治理能力不停地往上走、不停地提升,才能不断地捍卫我们自己的人权,谢谢!
  王维嘉:下面有请许章润教授做3分钟的回应。
  许章润:我们使用了“现代国家”这样一个术语,意味着它的对立面是非现代国家。现代国家和非现代国家不等于说文明国家和野蛮国家,因为所有国家如果能够进入到国家建构的阶段,一定具有相当高的文明程度,都是文明国家。但是文明国家本身的确有现代与非现代之分,所以不能否认中国这一百多年的的确确在努力奋斗向现代国家进发。到目前为止,很多方面不是太现代了,而是不够现代。因此在这种情况下用“现代国家”的概念把它作为一个指标和愿景要求中国向那个目标和愿景进发,不是等于向西方人低头,“兄弟登山,各自努力”,要达到了那样的目标有什么错?一个现代国家意味着人民以及组成人民的所有国民和公民之个体享有自由和尊严,这难道不是一个现代国家应有的境况、一个现代国家应有的指标?为什么要拒绝现代国家的说法?这是第一点。
  第二点,刚才王义桅教授讲到,中国已经不是一个民族国家,而是一个文明型国家。我认为这大错特错,当今世界是一个民族国家的世界,当今世界体系是一个民族国家的体系,中国在古代真的是一个文明型国家,是一个天下共同体,1840年以后尤其是1911年以后,没有办法进入到现代世界体系也就是民族国家时代,这种情况下自己把自己拔高成文明国家,不跟他们一般见识,不跟他们争论,只对地球负责,不对国民负责,我想当今中国的政治统治者不会这样做,这样做没有合法的正当性,这才是真正的白日做梦,毫无现实性可言(掌声)。因此在这种情况下美国大兵在阿富汗、伊拉克的所作所为,不仅证明国家治理能力的重要性,而且证明当一个国家在这种情况下人权状况是多么糟糕,因此人民让渡人权、让渡权利形成主权不是为了终极目标建设主权,而是为了用主权保障人权。

  王维嘉:时间到,辩论两轮已经结束,最后一阶段是总结,每位嘉宾总结两分钟,从秦晖教授开始。
  秦晖:我觉得不必讲得那么复杂,实际这个问题很简单,我们知道人权主权都有当然最好,人权主权都没有最差,在这两种情况下主权人权没有高低之分,如果要说有,必须有两种情况:一种是有人权没主权,一种是有主权没人权,当然也许这种“有”和“没有”不是绝对的,实际上就是相对而言人权更强大或者主权更强大。在这个意义上我们能看到这两种典型:有些国家主权很强大但人权完全没有保障,如战败之前的纳粹德国和军国日本。有些地方没有主权但人权得到保障,如战败后被占领时期的德、日,但谁都知道无数正直的人们从“强大的”纳粹德国、军国日本逃亡,而在德日被占领(即无主权)时期纷纷回国,包括德日两国的共产党人。历史就是如此:在“有主权没人权”或者“有人权没主权”两者中,人们可能的话都会选择后者,当然这是次优选择,两者都有才是最优。这是“普世”的,即无例外的,西方人、东方人都是这样选择,自由主义者是这样,共产党人其实也是这样。
  王义桅:我们的分歧没有那么大,对方辩友经常把我们的观点推向极端,在极端上争论,这是堂·吉诃德,自己跟自己斗。比如绝对权利,男人没有跟女人说“凭什么孩子让你生,我也来生”,自然界有它天然分工,没有追求绝对的人权。
  另外讲到现代国家、现代性的概念,老是有一种人家进入了现代化,我们还没有完全实现,要追赶人家,基本是这样的逻辑。西方国家普遍反思现代的困境,我们不去好好观察,反而向往追求,这会耽误中国的事情。中国起点是文明和国家,现在显然是民族国家体系为主导,但没有说是支配性的地位,现在各个国家体系都呈现了出来,所以中国能够发展出一种新的治理模式,中国文明的多样性代替西方走出困境,谁说我们一定要走他们的路?现在基本上把中国列为西方的学生来看待,这是我非常不能同意的。
  总结起来有几个观点:第一主权和人权不是绝对的,也不是对立的,不是简单的个人与国家、与政权的关系,不是对号入座的关系,好像我们为主权辩护,中国是一个弱者。第二,中国要超越西方的概念,但现在情况下要提出一种新的人权观和新的主权观点,这是中国本身对世界做的重要贡献,没有必要用西方的东西套自己。谢谢!
  王文:非常感谢主持人,感谢两位老师,感谢在座的各位,非常高兴能够到这儿,我可能不用两分钟,但必须要反驳一下我尊敬的老师秦晖教授,您鼓吹被占领时期的人权,不就是鼓吹当亡国奴吗?你刚才要说的宁可被征服,错了,从五四开始,我们有三千万人抛头颅洒热血,把我们的生命丢掉了,就是为了争夺我们的主权,这是第一。第二,刚才许教授不停地呼吁我们的国家为人权进一步发展去谋利,对抗美国,争取一样的权利,这不是印证了我们的观点吗?国家主权多么强大,老百姓的人权就多么强大。第三,美国日本治理能力下降,所以美国日本人权下降,美国15%的人依然没有得到医保,日本地震三年后,成绩才达到3%,为什么?因为国家治理能力太差。所以在中国依然要呼吁国家治理能力提升,只有提升了国家治理能力,我们的人权才能得到根本保障。所谓主权和人权的对立在绝对意义上可能会存在,但实践中会存在着很多理论困境,请两位教授一定不能把它们两个绝对起来,不能在理论上就真空谈真空。两位老师是我非常尊重的,即使我们刚才没有太多的分歧,是为了辩论而辩论,谢谢!
  王维嘉:请许章润教授。
  许章润:刚才对方辩友讲到日本和美国的治理体系太差,的的确确欧美衰落是最近十来年的现象。但就今而言,日本和美国还是当今世界上最发达的国家,要不然中国的有钱人、念书人都巴不得往对面跑?(掌声),可能民主政治带来的比例是在救灾应急问题上,比一个专权国家来得缓慢有时候会有拖延的现象,但总体而言,它最后的发展所达到的境界是一个专权国家常常无法企及的,在这种情况下你提到建设一个强大的国家才能有充沛的人权,我觉得这里要分清楚强大的国家和强大的一面倒的政府这两个概念,强大的国家一定意味着人民顶天立地、国民和人民作为国家的主人公真正享有主体资格(掌声),如果你说强大国家,仅仅指政府说一不二一面倒的强大政府的话,我要提醒,在这样一种政体下,所谓的人权和国民其它自由始终只能纸上空谈,如果要正视现实,诸君请看今日中国。
  王维嘉:按原来的安排,今天是我总结,但有一个占领的敏感问题,我给秦晖老师一分钟时间阐述一下,公平起见,主权方嘉宾也有一分钟时间做总结。
  秦晖:我刚才讲的完全是事实,被占领时期的德日人权标准好于纳粹法西斯专横时期的人权标准,而且人们包括共产党人就是那样选择的,你能说不是?纳粹战败德国被占领,难道不是人类正义的胜利、包括德日人民的胜利?当然被占领本身不是好事,德国人如果自己把纳粹给干掉,当然就不需要被占领。但这和中国有什么关系?我倒要反问:一提纳粹德国被占领你就联系到中国,莫非你认为纳粹德国和我们现在是一回事?
  王文:非常感谢各位听众,刚才秦老师和许老师不停地歪曲我们的看法,我说几点:第一我们没有说强大的国家是强大的政府,第二我们从来没有说不能拿西方的人权标准用到中国,辩论非常重要,但诡辩是不行的,不过我依然是那么认为。而且各位观众保持肃静,体现出你的人权价值来,谢谢大家!
  王维嘉:下面是我的总结,我相信今天双方各位给大家提供了很多他们的视角,我们也相信中国人有能力过上一种理性的公共生活。过去三十年,我们的经济从零发展到今天世界第二,我相信理性、平等、尊重的公共空间一定也会有。非常感谢今天在座所有的观众,能这么支持,谢谢大家!
  方曌:下面有请《东方历史评论》编委会的编委张树新做一个总结。
  张树新:非常感谢,今天的空间很封闭,情绪过于激烈,特别提醒大家我们是东方历史年会,刚刚创刊一周年。去年的今天,在国际俱乐部饭店有两场主题论坛:一个是“倒退的五四”,一个是“夭折的宪政”,非常有幸今天办到了第四期,第五期月底审查通过上市,第六期不知道什么能够正式公开发行,正在想办法。所以特别希望无论是辩论嘉宾还是在场嘉宾,呵护这份杂志,当你向外传播信息时,不要断章取义,要把各位老师讲的原义讲清楚。公开理性的讨论是我们这份杂志特别希望的。刚才我坐在历史学家马勇老师旁边,马老师说他们讨论这个问题是个历史问题,而且历史已经解决了,其实今天所有的辩论都在倒退,有请马勇老师给我们讲三分钟。
  马勇:谢谢各位,我很少像今天这样集中精力听课了,刚才从头听到尾,我的感想是,中国社会上的左右之争、各种争论,如果都能提供在这样一种公开的环境下,有这样一种讨论,都能有共识。但听时有一个问题,听时他们俩很孤立,总觉得讲两句是被动地应付,可能和课题设置有关。
  我跟树新讲,这个事情如果不是有一个共产主义中国,这个问题完全解决过了。我讲的共产主义不能妖魔化,近代中国所面对的问题是西方引发的问题,1860年以后中国人走的目标是要和世界一致,世界上西方人有的东西我们都应该有。陈独秀讲西方的民主科学要有,西方的性病也要有,讲得非常极端,这是世界一致。当然发展到后来还有别致,与世界充分一致时,民主的特色都能够自然地保留。如果不是有共产主义,中国的问题都解决,因为在1949年之前,也就是1945年二战结束时,中国参与联合国创建,参与战后安排时,中国人把今天的人权概念推给了世界,某种意义上也能证明中国是强加给世界的。我们过去学《资本论》都知道,资本主义的早期没有什么人权,就是赤裸裸的一种丛林法则,或者中国的伦理观念、1945年《人权宣言》中,中国的外交官就把孔子的“仁者爱人”加到人权宣言的第一章,1945年的中国和世界距离最近,心灵是相通的,那时候中国是你有的我也有,因此1947年中国和美国达成了免签证的政策,很自由的状态。共产主义的中国是什么问题?是近代以来中国也面临的问题,怎么让中国发展起来?一战之前中国发展得很好,学西方,结果在山东问题上,西方没有真正站出来,巴黎和会没有满足中国,中国就移植了苏联模式。20年代社会主义思潮影响中国,这是集体主义的东西。陈独秀后来讲,在中国没有充分发展时,集体主义会遏制个人主义,这是共产主义和社会主义的思想。这种思想后来又恰恰遇到一种特殊机遇,即1929年世界资本主义经济大危机,这种大危机让中国觉得应该学习集体主义和苏联,这时候走进了共产主义中国时代。共产主义中国时代,有很强的国家权力,但并没有保障人权,如文化大革命发生、自然灾害非正常死亡,在这种状态下可以看到执政党也在调整,如调整到改革开放,改革开放其实就是往回走,我们现在还没有走到极点和原点,这与中国大、问题多有关。但我想讲的是,1949年以后的问题,也要历史地去看,但人权的绝对性在1949年之前,我个人觉得都解决了。
  王维嘉:再次感谢四位嘉宾!

(本文转载于《东方历史评论》)

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