曾钰成:我们走进了一个恶性循环

张洁平为纽约时报中文网撰稿           2014年10月10日

建制派第一大党民建联的创党主席、现任香港立法会主席曾钰成

如果曾钰成出来竞选,他可能是香港最有希望当选民选特首的人。

作为传统左派,建制派第一大党民建联的创党主席,他的“爱国爱港”背景令中央放心。“六七暴动”时,他的弟弟曾德成曾因张贴标语被捕入狱,而曾钰成当时从香港大学数学系毕业,放弃去美国留学的机会,加入整个社会已经闻之色变的左派学校(培侨中学)做老师,这段传奇经历在香港至今为人津津乐道。时隔多年,他也曾在接受采访时公开反思,认为六七暴动给香港造成深远伤害,而他们当时所追求的社会主义,也因为中国后来的改变失去意义。作为建制派中开明人物的代表,他2008年开始连任两届立法会主席,被公认为做事公允,讲话诚实,一直致力于弥合泛民主派与建制派之间的分裂,颇得民心。在唐英年与梁振英鏖战的2012年,连著名亲泛民媒体《苹果日报》都写社论力撑曾钰成,标题就是:《曾钰成是下届特首的最适合人选》。

不过他最终没有在2012年参选。他自己说是因为“准备时间仓促”。2017再战?他说自己到时已经年满70岁,老了,宁可把精力放在推动普选的实现上。全香港人都看得到他为此殚精竭虑。还有网民笑言:为了力推普选,“曾钰成可以去到几尽?”(意思是可以拼命到什么程度)

2007年,人大给香港政改列出时间表,当时香港社会一片半信半疑。曾钰成却在接受访问时表示,坚信中央说到做到,2017年香港一定有普选。2012年,北京没有清晰回应2017年普选“门槛”的问题,但曾钰成对“真普选”信心满满。2012年他接受《明报》访问时说,这不是信念问题,而是逻辑问题,“没有普选,无法管治,就这么简单”。他说自己多次向中央官员提及,“如果你想通过一个筛选机制的行政长官选举方法,是行不通的”,因为后果是“灾难性”的。2013年,普选议题开锣,曾钰成直言:中央需“放下心魔”,不要筛选高民望的泛民人士参选特首。结果被亲建制阵营攻击,说在激进派主导形势的情况下还叫中央坦然以对,是出卖“爱国爱港”阵营,网友则笑谈,普选压力竟然把曾钰成“逼成了民主派”。

2014年8月31日,人大常委会宣布对香港政改的决定。这一决定给香港2017年普选定下方案,其中含有明显的针对不同政见人士的筛选。人大还强硬声明,这是最终决定,如果香港立法会不通过,则此后香港若要再次重提普选,也都要遵照这一决定。曾钰成此前苦口婆心的谏言,没有实现。

决定一出,香港舆论大哗,泛民主派议员宣布要集体杯葛方案,酝酿了一年多的“占领中环”公民抗命也宣布将展开行动,香港中文大学的民调数字称,有超过50%的市民不接受人大方案,认为立法会应该予以否决。

在这个时候,曾钰成却接受现实,并力劝社会及泛民政党接受这个方案。接受我的采访时他说,如果方案被否决,不仅香港的管治将陷入更深的危机,中港之间的互信跌入谷底,更会刺激中央进一步收紧治港政策,而这也会给一国两制带来“最严峻、最重大的考验”。明年立法会将表决这一方案,作为立法会主席,曾钰成原则上不应参与投票,但他9月公开声明,不惜采用投票然后辞职的方式,希望可以力保方案通过。

在北京有明确决议之前,他力劝北京克制;在决议之后,他则力劝港人接受。曾钰成的务实风格可见一斑:不谈政治理念,而讲现实逻辑。

9月28日,至少十几万人坐满了香港核心政治及金融区的马路,进而是商业区旺角和铜锣湾。从计划中的“占领中环”演变至“占领香港”,争民主的公民抗命发展到这一步,出乎所有人的意料。包括此前一直与“占领中环”发起人陈健民维持着私人交往的曾钰成。大规模的“占领运动”陷入僵持阶段时,曾钰成也是少数几个在对峙双方中间斡旋的重要人物。10月1日,他与民主党创党主席李柱铭、《苹果日报》创始人黎智英私下会面,但事后向传媒表示,双方底线差距太大,会谈没有结果。

10月3日,占领运动的第6天,我在沙田一家酒店的咖啡厅专访了曾钰成。他个头瘦小,走路速度很快,谈话时条理清晰,记忆力尤其令人印象深刻,可以记住三四个复杂的问题连续回答。但因为时势关系,他的情绪也显得相当沉重。他并不愿意长时间正面谈论“占领”,但讲到香港所陷入的困境,频频叹气。他从中央治港政策的角度理解目前的普选僵局:2007年是特首民望最高,回归以来香港最强政励治的时候,令中央放心,觉得即使普选,建制派也可以当选特首,所以才给香港开出2017普选的时间表;而2008年后民情逆转,到2012年爆发了中学生带头反对国民教育的运动,并且竟然成功迫使梁振英政府撤回了国民教育科,曾钰成说:“听说这一点,北京当时是很不高兴”,由此激化了北京对香港政改的控制。

曾钰成说,自己最担心的是,北京越来越紧的控制与香港越来越激的抗争形成一个恶性循环,最终可能给一国两制带来根本伤害。现实中,这种循环似乎正在发生,但结果,无人知晓。

10月8日,曾钰成宣布取消了原本要在这天举行的立法会大会,而泛民主派议员原本计划在会上讨论警方是否使用过度武力镇压示威,以及提出弹劾特首梁振英的提议。占领运动仍在持续。曾钰成在记者会上,对取消会议的解释是,由于出入口被占领,警方无法进入立法会大楼,会场内外的秩序无法保障。

以下是经过编辑的曾钰成专访摘要,未交曾钰成本人审定。

问:几万人坐在马路上,已经超过一个星期,占领运动会发展到今天这一步,您之前有预想到吗?

答:完全没有料到会出现这种情况。最近大家见了面都说,从来没有估计到。我看“占中”的最初设想也不是这样。至于原因,我想我还是不要评论。事实就是,参加占领运动出来的市民,是比任何人,之前的估计都要多。其中年轻人占了多数。

问:群众运动发展到后期,最关键的问题就是如何退场。您怎么评估这种可能性?

答:无论是最早发动“占中”的“占中三子”,或者说学联的领头人物,他们应该也从来没有想到运动会发展到这么大的规模,正是这个原因,他们也知道,他们不可能有效地规范和控制它的发展。这么大规模的群众运动,时间拖长了,出事的机会就高。我也知道,他们需要寻找安全退场的途径。但是,起码到现在,这是不容易。因为大家的口号已经叫响了──人大重启政改、梁振英下台。这两条诉求,老实说,我认为现在参加示威的大部分人也知道,是不可能实现的。但是提也提了出来,怎么办?学联要求与政府对话,但占领运动实际上没有一个很权威的、大家都愿意追随的领导,学联不能代表全部人,就算谈成了什么条件,参与示威的人也不一定会散去。

问:那您怎么看待这场运动的发展?

答:我的看法,是还要过一段时间。过多久,要看社会民情的变化。现在拖下去,我认为,对占领运动的人是不利的。因为时间拖长了,受到滋扰的人是越来越多。再加上他们不能保证运动的发展有一个最合理、最好的策略,同情你的人可能越来越少,反感的人越来越多,这对运动者来说就有压力。为什么要寻找退场机制,就是因为组织者看到这一点。运动的诉求还没有达到,多次发出最后通牒,说你不下台,我就升级。你怎么升级?你越升级,对运动本身的压力就越大。比如你冲击政府机构,政府很难不调动最大警力来防御,冲突就会很尖锐。另外,你越升级,会造成更多普通市民的不满。你不升级,这样拖下去,能维持多久?发展到这个阶段,对任何群众运动的组织者,是很大的考验。对政府的考验当然也很大。很明显,9月29日开始,政府也改变了28日的做法。28日施放催泪弹的做法,大家客观上看到,完全不能起到让示威者散去的作用,反而刺激更多的市民出来参与。29日开始,特区政府改变了对付占领行动的策略,我认为还是对的。目前,我只能希望再过一段时间,大家都可以用一个比较务实的态度,提出一些比较可行的条件。

问:看学联与学民思潮提出的四大诉求,包括要求人大撤回决定、特首梁振英下台、普选需要有公民提名、重开公民广场,似乎重开公民广场——就是那个政总门前在7月被加上铁栏杆封闭起来的示威空间,是最有可能实现的?

答:相对其它三点,当然可以说比较容易。但也很难要求特区政府说,好吧,我们就开放。从政府的角度看,我开放了,能换来什么?是不是马路上的人就能撤离呢?也不一定。我开放了公民广场,你就会放弃升级行动吗?如果我开放,更方便你冲击政府总部,那我为什么要冒这个风险呢?就算政府是愿意开放──这一点,我现在还不能太有信心──从示威者方面,你也要考虑,开放能换来什么。

问:在这次运动里,明显可以看到1989年天安门事件的影响,开枪流血的阴影笼罩着所有人,施放催泪弹那天,很多人会高喊口号:“香港不是天安门!”

答:我只能是这样说,我认为历史是不会简单重复的。前事不忘,大家都记得以前的经验。包括中央政府和特区政府,都明白,要尽量避免出现大规模的流血事件。学生方面也是这样,他们懂得怎样从前人的经验吸取教训。大家都不愿意看到,悲剧再次发生。


问:这次运动的起因是民主诉求,很多市民认为8月31日人大关于香港政改的决议,断送了香港30年来争取“真普选”的希望。有泛民主派的议员集体声明,说将尽力在立法会集体否决这个方案。但您一直力倡让人大方案通过,并多次强调如果不通过,香港会面临很大的危机。这个危机到底是什么?

答:我认为危机有几个方面。第一,特区政府管治面临非常大的困难,不说是无法管治,但是非常困难。这个困难不是个别人的能力问题,而是我们的体制上有内在的矛盾、问题,令到有效管治很困难。所以我们必须针对体制上的问题,去研究怎么解决。但是,我们政制发展的最后一步──普选行政长官、普选立法机关,已经成为社会和议会里最主要的课题,这个问题不解决,其它问题没有人有兴趣,没有人愿意跟你谈。如果不先解决这个问题──起码,暂时,先把它挂起来,有个阶段性的解决,才能凝聚社会的力量,去研究解决我们管治上的很多问题。

第二,2017年能不能普选行政长官,不光是2017年的事,是我们讲了很多年,香港人等待了很多年的事。你今天问我,一人一票普选的政治制度是不是真的最好,最适合香港,我不敢说,但我们没有其它选择了,因为基本法已经写了,2007年人大也做了决定了,大家都非常强烈地觉得2017年可以普选行政长官了。要是我们不成功,那香港很多市民一定感到非常失望。老实说,如果2017年没有普选,我们就不知道什么时候才能有,甚至可能以后都不可能有。刚刚说的,因为管治问题产生的矛盾,就会更加尖锐。过去这几年,对特区管治不满意的人,会说,我们等,等到这个普选再说。现在没了,连这个希望都没了。整个社会的气氛肯定很坏,会更增加管治的困难。

第三,最终,行政长官普选产生,立法会全部议员普选产生(注:按照人大定出2017年普选行政长官的时间表,立法会普选最快在2020年可以实现),是写在基本法里的,是我们落实一国两制的关键。我们如果不能达到基本法说的最终目标,也就不能说一国两制成功了。要是我们2017年没有行政长官普选,2020年也不可能普选立法机关。如果香港人就像最近的占领运动一样,用比较激烈的方式表示不满,那中央也会考虑,香港的局面,还可以维持繁荣稳定吗?当然习主席最近重新强调,会坚定不移地实行一国两制,但是,如果真的发生威胁到香港繁荣稳定的事件,我认为,我们国家的领导,也需要考虑了,这个一国两制到底怎么落实。这直接影响到香港的命运,也直接影响到国际社会对香港成功推行一国两制的信心。

问:所以您认为这是香港回归以来,一国两制遇到的最大挑战,而且万一出事,中央政府可以讲,是你们先不要一国两制的?

答:是,肯定是这样。

问:但是为什么很多非常资深的政治学者都认为,人大给出的这个“普选”不能要,宁可拉倒,也不能“袋住先”,否则再没有改善的机会?

答:老实说,任何人你真的去研究下人大常委会的决定,我认为不可能得到这么一个结论:你接受了人大决议,就是大倒退,就是等于放弃了争取普选。但是很可惜,在8·31以后,整个社会气氛、政治氛围,让很多人,包括我们学者,都不能接受这个方案,真是很可惜。我认为是,第一,你认真地去拿人大决定来跟现在比较,肯定人大决议是一个很大的进步,绝对不是退步。更重要的,走了这一步,就等于保持我们的门继续打开。要是泛民主派不满意这一套,走了这一步,就可以为再往前走创造条件。反过来,要是你否决了,我认为等于把门关上了。你否决了,你觉得中央政府会转过头,拿一个你更满意的方案出来?不可能。

问:您以前说过,需要分辨哪些事情是可以改变,哪些事情是不可以改变。您觉得这件事就是香港政治现实的天花板吗?而很多人没有意识到?

答:对,就是这样。很多人认为,只要我们调动足够多的民意来抗争,就可以把这个天花板拆掉,或者把它抬高一点。但是天花板的高度,很大程度,是要看中央政府对香港的放心程度。你让他越放心,他就越放开一点。你让他越不放心,他就越感到所谓国家主权、安全受到威胁,就收得越紧。只能是这样。如果说签署中英联合声明、起草基本法的时候,维持香港繁荣稳定是中央政府的第一目标,甚至是唯一目标的话,那今天,这个情况已经变化了。香港发生的事,今天中央政府首先考虑的是,它对国家的主权、安全、发展利益到底有什么影响。如果中央政府最后要做衡量,一边是香港的繁荣稳定,一边是国家安全,就这几年的情况来看,肯定是把国家安全放在最重要的位置。就是这样。要是通过这次运动,让更多人认识到你说的“天花板”,可能坏事会变成好事,否则……

问:中央对港政策转到国家安全的思路上,这个变化是什么时候发生的?

答:主要是2012年。2012年11月召开十八大的时候,中央政府第一次提出,中央政府对香港政策的基本宗旨,是维护国家主权、安全和发展利益。以前不是这么提。这不能不让我们看到,就是因为2012年发生的一系列事件,一连串变化,促成中央重新思考,对香港政策的方向。

问:中央对香港政策在回归以来,究竟发经过了哪些变化?

答:回归以来经过了几个阶段。1997年到2003年是非常放手,当时我是民建联的主席(注:民建联是香港亲建制派第一大党),中央政府告诉我,你们不要来北京,有什么事,你向董先生提,向特区政府提。当时北京对香港完全放手,政策只有三个字:不干预。

2003年,发生了23条立法不成功,50万人上街,反对特区政府。中央政府一看,我们过去这几年完全放手不对,于是03年年底成立了港澳工作协调小组,非常高层次,曾庆红是召集人。他马上邀请民建联去北京,当着香港的传媒,在“不干预”之后加了三个字:“有所为”。一直到05年,换了行政长官。

从05年到07年,整个社会气氛是比较活跃的,第一是CEPA(Closer Economic Partnership Arrangement,即《关于建立更紧密经贸关系的安排》)发挥作用了,香港经济好转,都知道是中央的支持;第二是曾荫权上台,解决了一些董先生不能解决的问题,他跟泛民关系也比较好。一段时间之内,好像强政励治成功了,有效管治成功了,巅峰就是2007年曾荫权竞选连任,民意支持度也远远超过了当时和他竞争的泛民主派的梁家杰。当时有种说法是,就算是普选,曾荫权也会当选。这么一个气氛下,2007年底,人大常委会决定了2017年香港可以实行普选。这个时间表是这样出来的。当时定这个时间表,很多人,包括泛民主派的很多人,都很意外。大家本来不相信中央愿意拿出一个具体的时间表,就是因为05到07年,整个社会气氛比较稳定,管治比较顺利。08年开始,局势逆转了。市政上,本来应该做的事,的确是没有做。正如当时温总理提醒,需要解决“深层次矛盾”。加上问责制发展不太顺利,出现了民望逆转。一直到2012年,年初的行政长官选举,出现了很多中央意想不到的状况,然后梁振英先生一上台,就遇到很大很大的阻力。当年夏季,就是反国教运动。

反国教是很重要的一个事件。从中英联合声明开始一直到回归之初,中央政府讲的,做的,都是要尽量去增加香港人对一国两制的信心,但是好像过了这十多年,能给的好处都给了,还是不行。不但不行,回归了15年,还会出现2012年的情况,发展到学生带头出来反对国民教育。而且,结果真的是特区政府要把国民教育撤了。听说这一点,北京当时是很不高兴。

真是很可惜,我们已经走到普选的最后一步时,就出现了这么一个形势逆转的情况。我担心的是……唉……我们走进了一个恶性循环。一国两制里面是有很多两制之间的矛盾,需要双方以最大的善意、互信,用务实的态度来解决。这方面现在很缺乏。中央不放心,觉得要收紧,然后中央收紧,香港人更大的不信任要抗争,一边抗争越来越激烈,另外一边收得越来越紧。当然我们也明白,同一个时间,我们迎来了一国两制启动以来,最严峻、最重大的考验,就是普选的问题,到了一个摊牌的时候。

问:所以才有了今年6月的白皮书,对“一国两制”做了一个与以前很不一样的阐述?

答:6月发表的白皮书,强调中央对香港有全面管治权,列出了很多条。当年,基本法立法的时候,不是这样说的,当时的中央官员跟我们说:不能说除了国防、外交都是香港人自己管,你看看基本法,里面还有其它权是中央政府一定要管的,但是,是很少数。我记得有一个中央官员跟我说明,只列出七条,包括国防、外交、任命行政长官和主要官员、涉台事务、宣布进入紧急状态等等。当时的官员说,就是这七条,没其它了,其它都是你们自己管了。现在的白皮书说什么?给你多少,就是多少。所谓高度自治的意思,我说你多高,就是多高。当然这也是事实。但你看得到这个表述的变化。所以是回归17年,香港发生的变化,让中央觉得,以前我强调一国两制宽松的一面,现在要强调限制的一面。

问:当强者与弱者对峙的时候,你一方面要劝弱者非暴力,另一方面更要劝强者克制。香港社会与北京之间某种程度也是这样的关系。

答:现在既然发生了这件事,如果可以理性处理,有可能促使大家反思,知道“天花板”在哪里,也有可能开辟一条更有效的、实现一国两制的路。要不然的话,北京也好,香港也好,可能我们都要付出更大的代价。


张洁平为自由撰稿人,现居香港。



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